Warning: Creating default object from empty value in /home/berria/berria.euskaljakintza.com/wp-content/themes/canvas/functions/admin-hooks.php on line 160

Xabier Arzalluz: “Ez dakit noiz, baina independentzia etorriko da” (I)

Aste Santuko oporrak baino lehenago bururatu zitzaigun elkarrizketa hau egitea. Egia da, hasieran, urruti ikusten genuela aukera; pixkanaka-pixkanaka, ordea, momentuko burutapena izan zena itxura hartzen joan zen, eta, azkenean, EAJ alderdiarekinharremanetan jarri ginen elkarrizketa lortzeko asmotan. Bizkor jaso genuen baiezko erantzuna, baita ilusio handiz prestatu ere! Handik gutxira iritsi zen horrenbestez itxaron genuen eguna.

Urduri iritsi ginen Donostiako tren geltokira apirileko goiz eguzkitsu hartan. Eta ez zen gutxiagorako! Xabier Arzalluz politikari historikoa ezagutu behar genuen. Adeitasunez jaso gintuzten EAJk Donostian duen egoitzan, non, besteak beste, Joseba Egibar bera ere ezagutzeko aukera izan genuen. Minutu batzuk itxaron ostean, Xabierrekin elkartu ginen. Bere eskutik jasotako tratuak asko lasaitu gintuen, zalantzarik gabe ahaztuko ez dugun egun batean.

Aski ezaguna da Xabier Arzalluz Antia; beraz, zertzelada batzuk baino ez ditugu emango. Azkoitian jaioa, 1932an, Eusko Alderdi Jeltzaleko diputatu izan zen Madrilgo parlamentuan 1977 eta 1979 bitartean, eta alderdiko presidente 20 urte baino gehiagoz. Kargua 2004an utzi zuen. Filosofia eta Letretan eta Zuzenbidean lizentziatua, gertuko euskal historia eta politikan garrantzi zein pisu gehienetarikoa izan duen gizona da; maitatua eta kritikatua aldi berean, onerako edo txarrerako inor epel utzi ez duena

Xabier, egunon eta eskerrik asko Euskaljakintzari tarte hau eskaintzeagatik. 1932an jaioa izanik, orotariko egoera politikoak bizi izan dituzu, errepublika, diktadura eta demokrazia. Bigarrengoan geratu nahi genuke, diktaduran. Zerk bultzatu zintuen politika munduan murgiltzera EAJren eskutik eta nola bizi izan zenuen zuk, abertzale gisa, garai hori Franco oraindik agintean izanda? Ez da gauza horietan arrazoi bakarra egoten. Ni ez nintzen abertzale etxekoa, gure etxean karlistak ziren betidanik; ez ziren nazionalistak. Ni nazionalista egin nintzen eta, gainera, erradikala, gehienbat arrazoi batengatik: ikusi nuenean ni euskalduna izan eta etxean euskara ikasi, herrian euskaraz hitz egin -niretzat euskaraz hitz egitea ez zen edozer gauza, nortasun zati handi bat ere bazela ohartu nintzen- eta erregimenak guri ez zigula uzten euskaraz hitz egiten, euskara kendu egin zigula, eta horrekin gure nortasunaren zati handi bat, nik pentsatu nuen gu ez ginela espainolak eta gurekin egiten ari zirena izugarria zela. Orduan, erabaki nuen espainolak ez bazuen euskara ontzat hartzen, nik ere ez nuela espainola ontzat hartuko. Eta horrelaxe hasi nintzen pentsatzen, eta garbi-garbi hartu nuen nire bidea Espainia eta erregimenaren kontra. Lehen gehiago zen erregimenaren kontra, ikusia bainuen irakurketetatik nolakoa izan zen euskaldunon zortea eta ikusi nuen Espainia beti zapaltzen ibilia zela modu batera edo bestera. Nik ez nuen horien artean lekurik. Eta horrekin pixkanaka-pixkanaka nire politika ikusmirak aldatu nituen eta Eusko Alderdi Jeltzalea topatu. Bazegoen ordurako ETA, baina niri ETAk ez ninduen konbentzitu eta sartu nintzen klandestinitatean PNVra.

Arzalluz - Feria de Muestras (70-80ko argazkiak, Iñaki Anasagastiren baimenaz ekarria)

Hiru hamarkada igaro dira jada Espainiako 1978ko Konstituzioa idatzi zenetik. Jakin izan dugunez, zu ez zinen bertan izan zuzenean, baina Miquel Roca diputatu kataluniarraren eskutik informazioa jasotzen zenuen. Euskal Herria espainiar estatuaren barnean egonik eta onartuta konstituzio hori dagoela indarrean, zer aldaketa egingo zenizkioke euskaldunon interesei begira? Lehenengo, edozein lege egiten denean, parlamentuaren joera ponentzia bat egitearena izaten da. Hau da, legearen proposamena edo hartzen da, eta denon artean -bakoitza bere pisuarekin- ematen zaio halako buelta bat ponentzia horri. Eta konstituzioa lege bat denez, bada, ponentzia bat egin zuten eta hartan egon ziren denak, gu izan ezik. Zergatik ez ginen gu han egon? Ez zigutelako utzi. Eta zertaz baliatu ziren gu ponentzia hartatik kanpo uzteko? Bada, ponentzia oso inportantea da. Han adosten den testu gehiena han geratzen da, eta bertan ez dagoena oso zaila da gero sartzea. Dena dela, haiek gu kanpoan uztea baino, nahiago zuten sozialistek Tierno Galván kanpoan uztea. Tierno talde nahastu edo misto batean zegoen. Talde hark 11 diputatu zeuzkan eta horietatik 7 edo ziren Tiernoren alderdikoak, PSPkoak. Sozialistek ezin zuten Tierno ikusi beraien konpetentzia zelako. Tierno katedratikoa eta fama zuen gizona zen, eta ez zuten tramite horretan ikusi ere egin nahi. Orduan, Tierno bertatik atera nahi zuten, 11 boto ziren. Horretarako talde gehiegi zeudela ponentzia bat ondo ibiltzeko aitzakia ipini zuten. Horrela, Tiernoren taldetitik atzerakoak, hau da, talde nahastua eta gu -azkenak ginen gu, 8 diputaturekin-, kanpoan utzi gintuzten. Horri eutsita, ez ginen gu ponentzian egon. Ez zuten esan ez zutela nahi euskaldunik, bakar-bakarrik gehiegi ginela. Katalanak han zeuden eta Rocak informazioa eman bai, baina beste batzuek ere bai. Eta guk alde batetik eta bestetik bagenekien zein martxatan zihoazen. Nik egia esango dizuet: nire aldetik, nahiago izan nuen ponentzian ez egotea. Pentsatzen nuen beraien aldetik disparate bat zela euskaldunak ponentzian sartzen ez uztea. Gainera, ez nuen entenditzen inportantzia ematen bazien euskal arazoari eta abar, gu kanpoan uztea. Beti pentsatu izan dut damutu egin zirela. Eta horrela izan zen. Asko damutu ziren gu barruan ez egon izanaz, baina hori sozialisten eragina izan zen, Tiernoren kontra eta euskaldunon kontra. Horregatik geratu ginen kanpoan.

Eta zer kenduko nukeen? Gauza asko. Niri behin Felipe Gonzalezek esan zidan konstituzioan bi gauza zeudela gaizki eginda: komunikabideen kontrola edo tratamendua, eta judikatura. Judikatura asunto hau Italiari begira egin zuten, eta ikusten duzue zer nolako desastrea. Eta bestea, medioen kontua. Gaur zuri egunkari batek berak esan nahi duena esaten dizu, eta zuk oso ahalmen gutxi daukazu haren kontra. Epaileek ez dute erreakzionatzen eta, horrela, “El Mundo” bezalako periodikoek nahi dutena kontatzen dute. Hori oso grabea da. Hortik aurrera, nik ez nuke konstituzio bat ontzat hartuko, 8. artikulua kentzen ez badute, indar armatuek dutela konstituzioaren gordetza: “Las fuerzas armadas, tierra, mar y aire, garantizan la unión de España y el orden constitucional”. Horrek esan nahi du, Turkian bezala, hemen konstituzio osoa militarren babesean dagoela. Nik hori ez nuke onartuko. Eta horregatik esan nion bati baino gehiagori, Rocari eta Mugikari, ea nola onartu zuten hura. Haiek esan zidaten baldintza huraxe zela. Eta nik ea horrelako baldintza ontzat hartu zuten erantzun nien, harrituta. Azken batean, hemen militarren mende gaude konstituzioak aginduta, eta hori oso gauza grabea da, nire ustez. Hori dagoen bitartean, ezin daiteke konstituzio bat hartu, ez nik ezta beste inork ere. Baina horrela egin zuten.

Hortik aurrera ere badaude. Adibidez, ikusten duzue orain nolako istiluak dauden Katalunian nazio eta nazionalitate kontu horiekin guztiekin. Gu beti nazionalistak izan gara eta guk beti esan dugu Euskadi nazio bat dela; Katalanak ere bai. Baina orduan ez zen posible izan, eta orain, ikusten duzue, ez da aterako hori oraingo konstituzional honen bitartez. Monarkia hartu ez hartu, ez da horren gauza astuna, baina nik ez nuke onartuko. Halere, horrelako gauzak bigarren mailakoak dira. Lehengo mailakoak beste gauza batzuk dira: hizkuntzaren tratua, adibidez. Espainolak bere hizkuntza ikastera behartuta dauden bezala, zergatik euskaldunak ez gaude gure hizkuntza ikastera behartuta? Horrelako gauzak. Begiratu iezaiozue Kataluniako estatuari eta ikusiko duzue hor dauden eskaera eta erreklamazioak.

Ibarretxerekin batera bi saiakera etorri ziren euskal herritarroi hitza emateko: Ibarretxe Plana eta duela bi urteko kontsulta legea, biak ala biak espainiar estatuak baztertuak. Zer arrazoi ikusten duzu edo uste duzu daudela joera horiek zapuzteko? Arrazoi bakarra dago: Ibarretxek autodeterminazioa baino ez du eskatzen. Esaten du “derecho a decidir”. “Derecho a decidir” eufemismo bat da, euskaldunon autodeterminazioa da; beraiek daukatela eskubidea bere etorkizuna eta bere izaera, izateko modua, definitzeko. Hori da autodeterminazioa, baina ez digute inoiz utziko hori, Katalunian gertatzen den bezala. Azken batean, hauen estatuaren basea da “nazio bat, estatu bat”, eta estatu horretan gaude denak sartuta. Legearentzat euskaldunak, ez gara nazio bat. Baditugu halako berezitasun batzuk, hizkuntza bat daukagulako, apetitu handikoak garelako, kirola… horrelako gauzak. Juridikoki, ordea, euskaldunak ez gara inor gure borondatea azaltzeko, beraiek ez badigute baimena ematen.

Ni Ibarretxerekin hitz egiten egon nintzen, ea nik zer pentsatzen nuen egin behar zela. Nik esan nion guk badaukagula medio nahiko, geure bidea, administraziorako eta gure gauzak egiteko. Nik uste dut momentu honetatik aurrera, salto kualitatiboa eman behar dugula, eta ez ibili beti transferentziekin. Hori ere egingo dugu, baina gure politika, bidea eta politika exijentziek beste maila batekoak izan behar dute. Autodeterminazioaren atzetik joan beharra daukagu. Hala hasi zen estatutu berria. Erreforma bat egin nahi baduzu, estatutu bat behar duzu. Ez zegoen beste biderik, eta horrela hasi zen estatutu berria ateratzen. Eta hor jarri zuen, giltzarri bezala, erabakitzeko eskubidea, autodeterminazioa. Baina autodeterminazioa badaukagu, Espainiako estatua joan da pikutara; izan ere, Espainia da nazioa -nazio hitz frantsesa, Rousseauren garaikoa-, Espainia da herria, Espainia da estatua, eta gu hor zaku batean bezala sartu gintuzten denok, eta gu ez gara gu. Guk ez daukagu nortasunik, politikan, gure bidea segitzeko; denak espainolak, denok batera gaude hor eta ez katalanak alde batetik eta gu bestetik eta… Eta horregatik ezin zuten ontzat hartu. Nik uste dut, gainera, 8. artikulua ere hor dagoela. Militarrek hori ikusiko balute, pentsatuko lukete behartuta daudela zerbait egitera. Hori gertatu zen Mena teniente jeneralarekin. Kataluniako estatutua konstituzionalean zegoenean, Menak 11 general juntatu zituen, infanteria guztietakoak. Esan zien, bere ustez, Kataluniako estatua konstituzionalean zegoen moduan ateratzen bazen, ordua etorri zela militarrek konstituzioa betetzeko eta horren kontra altxatzeko. Eta haien artean behintzat 4 generalek esan zioten bera joaten zen lekura joateko prest zeudela. Eta gauzak horrela egon ziren. Ez da broma; Kataluniako konstituzioa aterako balitz, bere horretan, nazio bat dela onartuta, bere eskubide politikoekin… Haiek ez zeuden hori onartzeko prest. Ikusiko duzue konstituzioa onartzen bada; hor ez da nazio hitzik aterako. (Elkarrizketatzaileen oharra: gogorarazten dizuegu apirilekoa dela elkarrizketa).

Euskal estatua izango al dugu inoiz? Batzuek pentsatuko dute gu alderdi bezala ahulak garela -eta izango gara, nahi baduzu-, baina gu, alderdi bezala, sortu ginen euskal estatu bat sortzeko. Eta ez da txantxetako kontua. Sabino Aranak, esate baterako, Euskadi izena sortu zuen, ikurrin bat sortu zuen, armarri bat sortu zuen, euskara jarri zuen aurre-aurrean. Sabino Aranak estatu baten ezaugarri guztiak sortu zituen eta horregatik daukagu guk orain Euskadi izena, nahiz eta orain batzuek Euskal Herria izenarekin hasi diren. Niri ez zait gehiegi inporta hori, baina garai haietan Euskal Herria kontzeptu soziologiko bat zen, ez zen kontzeptu politiko bat eta horregatik sortu zuen hark, bere kabuz, Euskadi izena; berak pentsatzen zuelako estatuaren izena askoz egokiagoa zela Euskadi izatea, Euskal Herria baino. Euskal Herria orduan erabiltzen zen, baina zer da Euskal Herria? Soziologikoki pentsatuta bai, euskarari begira, baina hitz horrek ez dauka nortasun politikoa. Orain, ordea, bestek horrela pentsatu dute eta aldatu egin nahi dute. Dena dela, esan nahi dizuet estatu bat sortzeko ideia eta eginkizuna Sabino Aranarena izan zela. Sabino Arana ez zen lehenengo nazionalista izan, Larramendi jada bazen, baina berak esandako gauza denak bahituta egon ziren. Gainera, Larramendik bakarrik teorizatu egin zuen eta Sabino Aranak ez zuen teorizatu, teoria horren atzetik jarri zen martxan: alderdi bat sortu, herri bat mobilizatu… Zertarako? Estatu bat sortzeko.

Noiz ez dakit, baina ez dut dudarik etorriko dela. Gainera, pentsatzen dut jada denbora dela. Ez nago konforme egoera honekin, eta gaur nazionalista esaten garen guztiok independentziaren inguruan hasi behar dugu lanean, ez bakarrik teorizatu. Nik ez dakit noiz etorriko den hori, baina ikusi duzue urte hauetan zer gertatu den Europan. Has zaitezte Baltikoetatik, joan zaitezte Txekoslovakiara edo Balkan mundura… Europa osoa bere eskubideak eskatzen dabil eta lortu egin dituzte. Zergatik ez guk? Lo al gaude? Ikusiko duzue orain eskoziarrak. Hemendik bi urtera erreferendum bat nahi dute lortu, eta garbi esaten dute independentzia lortu nahi dutela. Horiek ere gure aurretik joango dira. Gu azkenak izango al gara? Katalunian ere begira nola dabiltzan. Nik uste dut denbora iritsi dela zerbait egiteko, ez bekarrik esateko; baina eskubidea dudarik gabe badaukagu.

Ukaezina da, ez direla, orain ere, garai errazak abertzaletasunarentzat. Nola ikusten duzu zuk momentuko egoera politikoa? Nik gaizki ikusten dut. Egoera politiko guztia dago gaizki. Has zaitez ekonomiatik, begiratu ezazu Madrilera. Madril hankaz gora dabil, Europa ere gaizki dabil krisi ekonomikoa dela eta, baina, batez ere, bere batasun faltagatik. Hori arazo oso larria da, eta denontzat da garrantzitsua. Eta gu, horretaz kanpo, gaude bakoitza bere aldetik. Talde bat eta bestea, zatiketa bat eta zatiketa bestea… Lehenengo banandu zen EA gurengandik -orain nonbait ezkertiarrak dira-, eta EA ere orain zatitu egin da etaHamaikabat atera da. Aralar zatitu zen HBrengandik, pentsatuz beraiek ez zutela armarik nahi, eta horregatik, bada, helburuak bai berdinak, baina… Ez dakit, talde abertzaleak bai, baina batzuk ezkerrekoak, beste batzuek ez dute ezkerrera jotzen eta horrela. Horrelako herri txiki batean, batez ere gure komunitatean -herria baino txikiagoa dena-, alde batetik daukazu zatitua Nafarroa bere aldetik, gehiengoak hala nahi izan du; iparraldekoak, bestetik; eta guk, halako identitate politiko gogorra daukagunak, 6 edo 7 alderdi ezberdinetan zatituta gabiltza. Eta ez hori bakarrik, ikusi dugu azkenaldi honetan espainolak elkarrekin muturka eta labankadaz dabiltzala Espainia osoan. Eta hori nola uler dezakezu? Behin ere ez genuke pentsatuko horrelakorik gertatuko zenik. Zatiketa baino ez dago. Hemen taldeak gero eta txikiagoak dira eta helburuak gero eta bereganakoagoak dauzkate. Herri honetan badago jendea -jende arrunta, normala…- denak elkartzea nahi duena, denak batera jokatzea. Hori da zailena. Eta hor arazoa eta errua daukagu alderdi politikook.

Aurreko galderaren ildotik jarraituz, egoera delakoa dela, arriskuan ikusten al duzu euskaldunon identitatea? Ez dut uste. Herri batek bere buruarekiko halako kontzientzia duenean, oso zaila da hori kentzea. Eta horregatik esaten didazunean ea posible izango den independentzia, nik esango dizut “seguro”. Zalantzarik ez izan hemen inork ezin duela euskaldunon kontzientzia kendu, horregatik sinesten dut posible dela independentzia; ez dakit noiz, baina posible dela bai. Nik ikusi nahi nuke, baina ez dakit; zuek ikusiko duzue.

Xabier Arzalluz euskaljakintzarekin solasean (I) from Maite Goñi on Vimeo.

Oharra: Iñaki Anasagastiri eskerrak eman nahi dizkiogu, gure eskaerari berehala erantzuteaz gain, bere gunean dituen argazkiak erabiltzeko baimena emateagatik.

Elkarrizketaren 2. zatia irakurtzeko

Xabier Arzalluz euskaljakintzarekin solasean (II)

,

Trackbacks/Pingbacks

  1. Tweets that mention euskaljakintza» Blog Archive » Xabier Arzalluz: “Ez dakit noiz, baina independentzia etorriko da” (I) -- Topsy.com - 2010(e)ko uztailak 29

    […] This post was mentioned on Twitter by Mikel Iturria, Maite Goñi. Maite Goñi said: [euskaljakintza] Xabier Arzalluz: “Ez dakit noiz, baina independentzia etorriko da” (I) http://bit.ly/bQjvA8 […]

  2. euskaljakintza» Blog Archive » Xabier Arzalluz: “Ez dakit noiz, baina independentzia etorriko da” (II) - 2010(e)ko abuztuak 2

    […] Arzalluz: “Ez dakit noiz, baina independentzia etorriko da” (II)Xabier Arzalluz: “Ez dakit noiz, baina independentzia etorriko da” (I)Nora doa gure dirua?Konturatu al zara zure larruazalarekin egiten ari zarena?Unibertsitaterako […]

  3. Por qué Arzalluz accedió al libro de Ortiz - Pedradas - 2010(e)ko abuztuak 8

    […] Miguel Etxenike. Precisamente, esta mañana de domingo he estado leyendo la entrevista a Arzalluz: Xabier Arzalluz (I) y Xabier Arzalluz […]

  4. euskaljakintza» Blog Archive » Markel Olano: “Gaur egungo gazte batek arrakasta izateko, egiten dituen gauzetan sinetsi, hizkuntzak jakin eta kanpora irteteko prest egon behar du” - 2011(e)ko urtarrilak 22

    […] Euskaljakintzako kide batzuk Xabier Arzalluzi ea noizbait euskal estaturik izango dugun galdetzean, besteak beste, ez dakiela noiz, baina independentzia etorriko dela erantzun zuen. Zuk zer diozu gai honi buruz? Nik uste dudana da politikoki baditugula balditzak horretarako. Zeintzuk dira baldintzak? Memento honetan herri batek demokratikoki eredu bat erabakitzen badu, kasu honetan independentzia edota estatu propio bat edukitzea, garai batean nazioarteko mailan topa zitzakeen oztopoak ez lituzke izango seguruenik. Jada aurrekari ezberdinak egon dira, baina, hori bai, nazioarte mailan estatu bati, adibidez Europan, ez liokete onartuko espainiar estatuari zapaltzea edo horrelako ekimenik egitea. Hor aldaketa bat egon da eta, gainera, onerako. Gertatzen dena da aukera hori gero aprobetxatu egin behar dela, eta hori aprobetxatzen da gizarteak nahi duenean eta gizarte osoa aktibatuta. Orduan, guk aukera bat izan dezakegu, baina ez baduzu barnean indarrik hori aprobetxatzeko, pot egingo duzu. […]

Utzi erantzuna

-->