Archive | elkarrizketak

RSS feed for this section

Pedro Miguel Echenique: “Datozen garaiak zirraragarriak bezain zailak izango dira” (II)

Zientziara bueltatuz, zer pentsatzen duzu, Pedro Miguel, Espainiako Gobernuak zientzia eta ikerketarako azaldutako aurrekontu berriari buruz, zeinetan laguntzak %15 murrizten dituen? Hori, egia esan, ez dut oso ondo ulertzen, Zapaterok esandakoarekin ez baitator bat. Edozein modutan ere, kontuan hartzekoa da hasieran aurreikusten zen plangintzan, laguntzak oraindik are txikiagoak zirela; beraz, ikusten da Cristina Garmendia bezalako pertsonak lan handia egiten ari direla, eta eskertzekoa da. Ulertzen dut krisi garaian eskuzabalak izan behar dugula, eta zientzia, teknologia… bezain garrantzitsua gastu soziala dela. Ondo ezagutzen ez dudan aurrekontuaren zehaztasunetan sartu gabe, ez dut ulertzen zergatik ez den inbertitzen epe luzera onura ekarriko duten teknologia, zientzia, eta, batez ere, hezkuntzan. Hauetan zutabe sendoak eraikitzearen beharra ikusten dut.

Gaur egun, nanoteknologiarekin ari zara lanean. Urrunekoa edo ezezaguna izan daiteke kontzeptua. Eguneroko bizitzan zertan izan daiteke mesedegarri? 1900. urtean, Planckek “quantum”-ei buruzko -fisika kuantikoa- galderak egiten zizkionean bere buruari, ikastolan landuko zenutela imaginatzen dut, oso kontzeptu urruna zirudien; oraintxe zu horri esker ari zara grabazio hau egiten. Blogak ere egin ziren oinarrizko galdera horien ondorio dira. Teknologiaren zati handiena fisika kuantikoan oinarritzen da. Galdera hauen erantzunek baliatzen dituzte, adibidez, medikuen diagnosiak, eta horiei esker egin daitezke, besteak beste, erresonantzia magnetikoak. Ikerlarien grinak bultzaturiko galdera horietan oinarritzen dira medikuntza aldatu duten aurkikuntza garrantzitsuenetako asko; izan ere, hauek zientziaren alde praktikoa bilatzen baitute. Esaterako, elektroia Victoria erregina Ingalaterrako tronuan zen garaikoa da, autoak zaldiek gidatzen zituzten garaikoa, duela 110 urte ingurukoa. Gaur egun, elektronika, elektroia…bezalako kontzeptuek mundua aldatu dute. Beraz, ez dago teoria on bat baino ezer erabilgarriagorik.

Jakiunde erakundeari erreparatuz, oso eredu erakargarria dela ikus dezakegu: zientzia edo alor ezberdinetako profesionalak elkarturik elkarlanean aritzen dira. elkarlanean aritze hori utopia baino gehiago al da? Ez, Jakiunden ez dute denek elkarrekin lan egiten. Nor bere bere arloan oso trebea izanik, bildu eta jakintza bultzatzu eta esperientziak elkarbanatzen dituzte, baina nor bere departamentuan dagoela. Jakiunden iparraldekoak, iparamerikarrak, nafarrak, EAEkoak…daude. Jende harrigarria aukeratzen da arlo ezberdinetan, beraien konpetentzia profesionala eta teknikoa kontuan izanda, honek ez baitu politikarekin zerikusirik. Akademia bat da, beste herrialde batzuek duten bezalakoxea. Horrela, akademia hau ezagutzaren baloreak bultzatzeaz arduratzen da, bai arteetan, zientzietan, eta baita letretan ere. Gainera, horrelako taldeaz baliatuz, beharrezko masa kritikoa lortzera iristen denean, erreferentzia eta kontsulta organo bilakatu ahal izango da, bai erakunde publiko zein pribatuentzat, gizarteari interesatzen zaizkion arazoei buruz eztabaidatzeko. Jakintza-alor aniztasuna oso garrantzitsua da. Har dezagun nanoteknologiaren adibide bat, hots, burmuin inplante bat. Inplante batek fisika, kimika, biologia eta medikuntza alorrak jorratzen dituenez guztiz teknikoa iruditu arren, arazo etikoak ere sor ditzake. Horregatik behar ditugu jakintza-alor ezberdinetako pertsonak, horrelakoek ekar ditzaketen arazo etikoei buruzko hausnarketa sakona egin dezaten.

Asturiasko Printze Saria jaso ondoren (1998-10-23)
Irudia: Pedro Miguel Echenique

Ni oso pozik nago, baina kontuan izan behar dugu “Royal Society Academy” ezberdinetako historia milaka urteetan neurtzen dela, eta gu hasiberriak garela. Hemendik 30-40 urte barru ikusiko da honen garrantzia. Ni ez naiz jada egongo, baina zu bezalako ikasle azkar batek Akademiaren zuzendariari proiektu guztiaren ideiaren sorrerarei buruz galdetuko dio. Eta nahiz eta orain gauza gutxi egiten ari garela iruditu, gauza asko egiteko era eraikitzen ari gara: egitura juridikoa, aurrekontu egitura… Horrek denbora behar du. Beraz, motel joango gara, ez baititugu epe motzeko helbururik.

Etikari buruz hitz egitean, telebistan eta hainbat komunikabidetan enbrioien aukeraketari buruz entzun dugu behin eta berriz. Laster gure umeen begi kolorea… erabakitzeko gai izango gara. Zientzia modu kaltegarrian, beldurra ematera iritsi arte, erabil dezakegula uste duzu? Hori zientziaren dualtasunaren betiko gatazka da. Laimbnitzek esaten zuen zientziaren ezagutzaren arloko aurrerabide guztiek zekartzatela mehatxu bat: aitzurra edo ezpata. Nork esango zion Einsteni bera hainbeste arduratu zuen denbora eta espazioaren arteko aldiberekotasunak, denborak aurrera egin ahala, Hiroshiman buka zezakeenik? Edo teoria hori, puntu zehatz batera eramanda, GPSetan topatuko genuenik? Esan bezala, zientzia alorreko aurrerapen guztiek bi alderdiak dituzte. Zientziaren erabilpen horren erabakia gizarteari dagokio, ez bakarrik zientzialariei. Argi dago hainbat kalte ezin direla aurreikusi, baina beste batzuk bai. Debekaturik egon beharko litzateke hilkorrak suerta daitezkeen birusei buruz aztertzea; halere, beste lanketa batean ari zarela, horrekin topo egin eta aurkikuntza hori gerra biologikorako erabiltzea, adibidez, saihestezina gerta daiteke… Kalkulu infinitesimalak, esate baterako, ideia abstraktua dirudi; hori gabe, baina, ezingo litzateke bonbardaketarik egin. Gauza bat izan behar dugu kontuan, dena den. Lehenengo aldiz historian, zientziak eta teknologiak gizakion eskuetan erabateko suntsiketa jarri du. Halaber, kode genetikoan eragindako aldaketa guztiak ondorengo belaunaldietara iristea ahalbidetzen du… Datozen garaiak zirraragarriak izango dira, baina baita zailak ere!

Bai, gure amonak esaten duen bezala, beldurra ematen du… Bukatu da erabateko ziurtasuna etikari dagokionez. Zalantzazko egoera batean bizitzera behartuta gaude. Zer esaten du zure amonak, bada?

“Guk denetik ikusi behar izan dugu: gizonezko bat haurdun…” Gizonezko bat haurdun?

Bai, telebistan behin baino gehiagotan azaldu zen garai batean… A, bueno…

Amonak esaten du: “Denetarik ikustea tokatuko zaizue… Ni, zorionez alde batetik, ez naiz hemen egongo…” Bada, horrelaxe da. Izan daiteke zure amonaren gurasoek eta zure amonak ikusitako gauzak oso antzekoak izatea; halere, zuk ikusitakoak -eta ikusiko dituzunak- amonak ikusitakoekin alderatuz, jauzi handia egongo da. Halere, zu ez zara konturatuko. Galdetu iezaiozu amonari berrikuntza guztietatik zein izan den gehien harritu duena. Nik maiz galdetzen diot neure buruari: zer izango litzatekeen nire aitatxiak gehien harritzeko moduko aurkikuntza. Biak Nafarroako herri txikietakoak dira, eta uste dut, menditik paseatzean, Kaliforniako lagun edo senide batekin hitz egin ahal izatea sekulakoa izango litzateke beraientzat, ilargiratzea baino gehiago. Galdetu iezaiozu orduan, mobila agian? Erabiltzen al du?

Bai, badauka bat! Interneta, mobila…dena du gustuko. Bueno, orduan oso modernoa duzu amona. Interneta? Hori bai dela izugarria! Nik esponentziala deritzodan garai batean bizi gara. 2006. urtean, hilero Googlen 2.700 milioi kontsulta inguru zeudela uste dut. Iaz, 32.000 milioi inguru. A ze aldea azken bi urte hauetan! Garai esponentzialak dira. Azken batean hau da mezu garrantzitsuena, jende askok esaten duena baina gutxik aplikatzen dutena: garrantzitsuena ez da dugun ezagutza kantitatea, pertsonak baizik. Horregatik hezkuntza sistema, pertsonen heziketa, sormena…da benetan balio duena. Serioski hartu beharreko kontua da, hori izango baita herrialdeen arteko ezberdintasun lehiakorra.

Sir John Pendry, Prof. Txema Pitarke y P.M. Echenique. 2005
Irudia: Pedro Miguel Echenique

Orduan, zure ustez, hainbatetan aipatzen diren zero kontaminazioa edo organu artifizialen transplanteak, esaterako, etorkizunean posible izango dira? Nik hala uste dut. Halere, ez da uste kontua. Aurreko batean, nire aitak -medikua zen- tratatu zuen gizon batekin hitz egin nuen. Diagnostikoa garaiz egin zion aitak eta bihotzeko ebakuntza egitea posible izan zuen. Garai hartan hasiko ziren horrelako ebakuntzak, aurretik ez baitzegoen beharrezkoa zen tresneria. Berak nire aitak esandako hitz batzuk errepikatu zizkidan: “Hau orain dela 10 urte gertatu izan balitzaizu, gurpil-aulki batean egotera behartuta egongo zinatekeen”. Teknologia erabat aldatu da. Gaur egun, bihotzeko arterian duzun eragozpen bat garaiz harrapaztuz gero, onik atra zaitezke. Etorkizunean, seguraski, gizakion bizitza luzatzea posible izango da. Aukera ugari zabaldu behar zaizkigu, baita hauekin batera arazoak ere. XX. mendeak ondorengo hiru hitzak ditu ezaugarri: atomo (materia), gen (bizitza) eta vito (konplexutasuna). XXI. mendean, horiei beste bi hauek gehitu behar zaizkie: ekologia eta neurologia. Azken hau mende honen erronka nagusienetako bat da.

Asturiasko Printze saria (1998), Max Planck eta horrelako errekonozimenduak lagungarriak izaten dira aurrera jarraitu ahal izateko? Asturiasko Printze saria jaso nuenean, esan nuen ez nuela kontsideratzen nire bizitza profesionalaren gailurra, gauza berriak egiteko modua baizik. Eta hementxe dago Donostia International Physics Center, nik ere sortzen lagundu dudana, edo Nanogune, Txema Pitarke eta jende izugarriaren laguntzarekin sortua. Sariak garrantzitsuak dira, alde batetik, egin duzuna defendatzen laguntzen dizutelako eta, bestetik, haien eraginari esker, beste proiektu batzuk aurkezteko aukera duzulako.

Bada, hauxe izan da dena. Mila esker eskainitako tarteagatik.

Comments { 0 }

Pedro Miguel Echenique: “Datozen garaiak zirraragarriak bezain zailak izango dira” (I)

Hasteko, mila esker tartetxo bat eskaintzeagatik; izan ere, jakin badakit eta oso lanpeturik zaudela eta izugarrizko zortea izan dudala aukera hau izatean. Nire aitak, zu elkarrizketatzeko asmoa nuela entzun zuenean, garbi utzi zidan hasieratik ez zinela ahuntzaren gauerdiko eztula. Etxera iritsi eta segituan azaldu nien ikastolan, Euskara ikasgaian, euskaljakintzarako elkarrizketa bat egin behar genuela, eta nik posta bat bidalia niola Pedro Miguel Echeniqueri. Hau entzutean, aitak barre egin zidan: “Baina nor uste duzu dela? Zientzialari oso ezaguna da, eta sari ugari irabazi ditu. Erantzungo dizula uste duzu?” Hurrengo egunean, korreoa ireki eta zure baiezkoa jaso nuenean, bizkor deitu nion berria emateko. Geroztik egunkarian azaldu zaren guztietan artikulua gorde du, Atom by Atom jardunaldietakoak esaterako…

Ez zinen egon? Oso interesgarria egon zen.

Ez , interneten ikusi nuen. Bada, esaiozu aitari ez naizela horren harroa (Pedro Miguelek irribarre egiten du).

Ea zer esaten duen aitak gero grabazioa erakusten diodanean… Ondo iruditzen bazaizu, elkarrizketari ekingo diogu. Aurten, selektibitatea dela eta etorkizunerako zer egin nahi dugun erabaki beharrean gaudela, ni oraindik nahiko nahastuta nabil. Zuk beti jakin izan duzu zer egin nahi zenuen? Ez, ez, niri bakoitzak gogoko duena egin behar duela iruditzen zait. Halere, beti ez dago argi eta probatu egin behar da; eta gustukoa duguna ondo eginez gero, gero eta gehiago gustatuko zaigu. Izan ere, errezeta onena nork bere interesei eta zaletasunei jarraitzea dela iruditzen zait. Batek hanka sartzen duela? Bada, ez dio axola. Garrantzitsuena batek garatzen duen heldutasuna eta zentzutasuna da. Zientziak beti izan ditut gustuko, erantzun zehatzak eskaintzen baitituzte: matematiketan eta abar ea ondo aritzen zaren jakin dezakezu. Dena den, literatura saioak, historia… ere gogoko nituen. Batxilergoan zenbait arlotan eroso nenbilen; beste batzuetan, berriz, ez hainbeste. Marrazketa edo musika, esate baterako, argi nuen ez nituela aukeratuko. Edonola ere, nire aburuz, gaizki egindakoa ere merezi du egitea. Gaur egun, gauzak nola dauden ikusita, lanbide etorkizun zabaleko bideak errazagoak izan daitezke. Pentsa dezagun, adibidez, zuri ingeniaritza edo hieroglifiko etruskoen lanketa, ez dakit zein urtetan, gustatzen zaizkizula. Bada, nik ingeniaritza gomendatuko nizuke, errazagoa izan daitekeelako lanpostua aurkitzea. Aldiz, zure pasioa hieroglifikoak badira, aurrera. Argi dagoena da, gaitasun eta zaletasun ugari edukiz gero, idealismoak ez diola zertan zentzutasunari kontra egin. Hala ere, zure gurasoek zentzutasun horiez bustiko zaituzte.

Aipatu berri duzun arazoarengatik, sarritan, ikasleak ez dira bultzatzen físika, kimika edo horrelako ikasketak burutzera. Zuk bide hauek jorratzera animatuko zenituzke? Bai. Nire iritziz, zientzietako ikasketek gero eta irtenbide eta garrantzi handiagoa izan behar dute. Bizi garen gizarte honetan, zati handi batean, zientzia eta teknologian oinarritzen gara. Hor dago zure kamera, adibidez, nik erabiltzen ez dakidana, onartu beharra daukat. Izan ere, zientzia aita batek bere alabari, nik zuri demagun, erakuts diezaiokeena da; teknologia, berriz, alaba batek aitari erakutsiko dio. Zientzia ikasgaiak aukeraketa egokia dira etorkizunerako, gizarteak zientzia kultura mailan hutsune bat sumatu behar duelako. Noski, letrazkoekin berdin gertatu behar da; beraz, nik beti animatuko nituzke, edo, behinik behin, ez nituzke atzera bultzatuko lana aurkitzearen beldurragatik. Esan beharra dago nire esperientziak lana aurkitzen dela frogatzen duela.

Hainbat kongresutan eta forutan ibilia zara zientzia zabaltzen. Gaurko gizartearen oinarria dela esango zenuke? Oinarrietako bat. Gure gizartea zientzia eta teknologian oinarritzen da. Gaur goizetik erabili duzun guztia -oso dotore etorri zarela ikusten baitut- lehorgailua, dutxa, mikrouhina, irakurri dituzun emailak…denak orain dela 100 urte imagina ere ezin genituen tresnak dira. Horrela, zientziak gure bizitza gizakizkoago bihurtu du. Bizi itxaropena bikoiztu egin da. Euskal emakume baten batez bestekoa XX. mende hasieran 40 urte ingurukoa izango zen; gaur egun, ordea, 80tik hurbil ibiliko da. Naturarekiko dependentzia izugarri murriztu da, hau da, lurrikara edo tifoi baten ondorioak oso desberdinak dira gaur egunean, nahiz eta oraindik ere ikaragarriak izan. Horrek ez du esan nahi denei iristen zaienik. Zientziak bizitza erosoagoa eskaintzen du, baina biztanleriaren erdiari soilik. 3000 milioi pertsona errealitate honetatik urrun daude, zertaz hitz egiten ari garen ere ez dakite, beraien errealitatea ur edangarria lortzea baita.

Asko entzuten dugu, irratian zein telebistan, Zinemaldiari buruz, adibidez. Zientzia proiektuak, ordea, ez dira hain entzunak. Zientzia behar bezala balioetsita dagoela uste duzu? Herritarrak zientzia errespetatu eta baloratzen duela iruditzen zait. Gizarte garatuetan egindako inkestetan, zientzilariak balorazioaren gailurrean daude… Halere, balorazio positibo hori ez zaio lotzen zientzaren ezagutza orokor bati. Jende arruntak ez daki. Zer da handiagoa atomoa ala elektroia? Bakteriak ala birusak? Kontinenteak mugimenduan daude? Zein mugitzen da zeinen inguruan, Lurra Eguzkiaren inguruan edo…? Jende askok ez dakizki erantzunak. Amerikarren %40k ez du Darwinen eboluzioaren teorian sinesten; beraz, errespetatu bai, baina ulertu gutxik. Gainera, zenbait kontzeptu ez dago argi zientzia diren ala ez. Ez da gauza bera meteorologia iragarpena edo tenporak, medikuntza zientifikoa edo omniopatia… Jendeak ez daki gauza bakoitzak daraman zientzia maila, ezta zientziaren ondorio sozialak edo ekonomikoak zeintzuk diren ere. Horregatik da zailagoa gizartera iristea zientzia Zinemaldia baino, hizkuntza kontua da azkenean. Film bat hasieratik izan dezakezu gustuko, nahiz eta teknikari edo profesional baten begiekin ez ikusi. Hau ez da gertatzen zientziak dituen hainbat teoriarekin; izan ere, hizkuntza maila berezi bat behar da ulertu ahal izateko, eta entrenamentu hori maiz aspergarri bilaka daiteke. Ingelesa hizkuntza ederra da, eta Shakespeare ziurrenik harrigarria da; halere, 6 urtez ingelesa ikasten “aspertzen” ez bazara, hori ezingo duzu mirestu. Zientzia arloan, hizkuntza ezagutza gradu hori sarritan matematikak dira, eta hauxe izan daiteke tranmisioa zailtzen duen faktore nagusia. Horregatik da berezki garrantzitsua arlo honen atzean dagoena ezagutzera ematera, arestian aipatutako “Atom by Atom” konferentzian bezala, edo laster, hurrengo urteko irailean zehazki, ospatuko dena, oraindik garrantzitsuagoa izango dena. Horregatik, lehen esan bezala, errazagoa da film bat ikustea, txikitatik ohituta baitzaude filmak ikustera. Ez da gauza bera gertatzen zientziarekin; jendea ez dago zientziara ohituta. Nire ustez, zientzian gauzak ondo eginez gero, erantzun masiboa dago, eta horren adierazgarri da esandako konferentzia hau. Bertan, inagurazio egunean, 700 pertsona inguru bildu ziren Kursaalean, eta 400 inguru alboko aretoetan bideoz ikusi ahal izateko, ez baitzegoen denentzako tokirik. Hori da egin behar dena.

Eta oraindik International Physic Center proiektua guztiz ezagutzen ez duten gazte horiei nola azalduko zenieke labur ideia eta bertan duzuen helburua? Bada, oso erraz. Zientziarentzat, sormenezko edozein ariketarentzat bezalaxe, ez dago errezeta edo metodo bakarra. Zientzia behar bezala erakusteko modu bakarra dago: ondo egiten duten horien ondoan egotea. Gauza bera gertatzen da igeriketarekin. Nola ikasten da igeri egiten? Bada, igeri eginez, eta ez ekintza honi buruzko liburuak irakurriz. Zientzia ez da irakurriz bakarriz ikasten, nahiz eta garrantzitsua izan, eginez eta hanka sartuz ikasten da, eta Donostia International Physic Center honek aukera hori ematen du. Nazioartera zabaltzeko aukera eskaintzen die EHUko goi-mailako taldeei. Kanpotik oso jende jantzia ekartzen du, eta atzerrira beste zenbait bidaltzen ditu hemendik. Horrela, nazioartekotasun bat sortzen da, zientzia azken batean.

Zer izan zen zailena proiektu hau aurrera ateratzeko bidean? Proiektu hau egoera eta abagune ezberdinen batura da. Hasteko, espainiar ikerketa sistemaren burokrazia handia da. Egitura malgua behar dugu, bide arruntak alde batera uzten dituena, baina, era berean, UPV-EHUk duen kalitatezko erdigune horrekin lotura duena. Gu, instituzio mailan, unibertsitateari zor diogu fideltasuna; baina, aldi berean, egitura administratibo ezberdina dugu, ia era pribatuan aritzea ahalbidetzen diguna. Garbiago ikusteko, hau ekimen instituzionala da, instituzio mailan sortutako ekimen estrategikoa. Horretaz gain, hainbat erakunde pribatuk diru-laguntza eman ziguten, ezeren truke eta askatasun osoa emanez. Zergatik hau guztia? Mementu bereziki egokia izan zen. Urte hartan Asturiasko Printzea Saria jaso nuen, eta baita Max Planck saria ere. Azken honetan, 250.000 marko alemaniar eskuratu nituen, proiekturen baterako edo bidaietarako…. Nik proiektu honetarako erabili nuen diru hura, eta horrek hainbat instituzioren erantzun positiboa ekarri zuen. Oso lagungarri suertatu zen hainbat laguntza gogoan dut: Nation Iberic, Josu Jon Imaz eta Ana Agirre industria-sailburuak, Odon Elorza, Donostiako alkatea, eta, zer esanik ez, Roman Sudupe. Azken honen laguntza ez zen mugatu proiektuaren finantziaziora, programa berezi bat ere sortu zuen, sekulako arrakasta izan zuena, Ceros Gipuzkoa. Proiektu honek hemendik kanpo urteak zeramatzaten hemengo punta-puntako ikertzaileak berriz ere bueltan ekartzea ahalbidetu du. Doktoretza egin ondoren, atzerrian, mundu osoko toki onenetan zeuden aditu ugari hona etortzeko aukera ematen du. Honela aditu hauei, bost urtez, eurek hautatutako sorkuntza eta ikerketa lanetan aritzeko aukera ematen zaie.

Egoera hauei guztiei etekina ateratzen jakin genuen, eta horrela sortu zen, orain dela 10 urte, proiektu hau. Zehatz-mehatz datorren urtean ospatuko dugu 10. urteurrena, eta, lehen esan dizudan bezala, ekitaldi handi batekin ospatuko dugu. Dena den, ezin dut gehiago aurreratu. Argi dago arrakasta aurreikusita genuena baino handiagoa izan dela.

Zientzia arloan, zentru baten eragina kalitatezko argitalpen eta jasotako erreferentzia edo aipamen kopuruan neurtzen da. IPCk, 10 urte hauetan, kalitate handiko 1.000 artikulu baino gehiago argitaratu ditu, eta artikulu hauek, jada, punta-puntako 16.000 lanen aipamena jaso dute. Horrela, orokorrean, Euskal Herriko, eta bereziki Donostiako, enbaxadore bihurtzen gara mundu mailan.

Zientzia mundu mailako zerbait bezala hartzen duzu, eta argi dago gaur egun ingelesa dela hizkuntza unibertsala. Zure ustez, euskara eragozpen izan daiteke horrelako proiektuak aurrera eramateko garaian? Horixe ezetz! Niri asko gustatzen zait hemengo ikertzaile garrantzitsuenetakoak euskaraz eztabaidatzen, ideiak azaltzen… eta, ondoren, mundu osoko aldizkari ingelesetan idazten ikustea. Txema Pitarke, Nanoguneko zuzendari orokorra, ikustea besterik ez dago! Hortxe aritu zen “Atom by Atom” konferentziaren hasierako hitzaldian euskara bikainean, eta, ondoren, ingeles zoragarri batera pasatu zen. Bietan eroso asko jarduten da: bizitza euskaraz eramaten du; argitaratutako lanak, berriz, ingelesez. Hori ohikoa da gure taldean; lehen, aldiz, ez. Nik mirespen eta harrotasun handiz begiratzen ditut, eta baita bekaizkeria apur batekin ere; izan ere, nik ez dut nahiko nukeen euskara maila.

Euskararen ildotik jarraituz, 1982an, hezkuntza-sailburu izan zinenean, Euskararen Erabilpenaren Normalkuntzarako Legea bultzatu zenuen. Gure blogean, euskaljakintzan, artikuluak idatziz, elkarrizketa eginez eta abar, euskara ikasten eta zabaltzen saiatzen gara. Zer deritzozu ikasteko era berritzaile honi? Euskararentzat onuragarria izan daiteke? Euskara bizitza arrunta dagoen tokian egon behar da. Niri fisika nuklearrari buruz euskaraz idaztea ez zait lagungarria iruditzen. Zertarako? Aizkora bat ona da, esaten zuen Mitxelenak, zorroztuta badago, eta mozteko behar bada. Batek lehenengo mailako ikerketa bat egin eta euskaraz argitaratuz gero, nori egiten dio mesede? Inorri ez. Gure hizkuntza sail guztietarako balio duela frogatzea ez da beharrezkoa, denok dakigun zerbait da eta. Niri hartu-emanetan, atsedenetan, Kursaalean emandako hitzaldian… egotea gustatzen zait, horretarako baitaute itzulpenak. Itzultzaileen munduan bizi gara, Europa itzultzaileen jaioterria da. Garrantzitsuena euskara ohiko bizitzan egotea da, eta, gaur egun, alde horretatik blogak guztiz arruntak dira. Nik alaba gaztea eta gazteak orokorrean ikusten ditut. Nahiz eta nik hain ohiko ez izan, gaur egungo bizitzan txertatuta daude. Beraz, nire ustez, euskara bizitza dagoen tokian egon behar da, horrela biziko baita.

Hezkuntza, esate baterako, asko aldatu da zu hasi zinenetik, bai eduki aldetik eta baita metodologia aldetik ere. Zure ustez, hobera goaz? Zerbait aldatuko zenuke? Nik hori ez dut behar adina jarraitzen. Ni ez naiz negar batean iragana hobea zela errepikatzen duen horietakoa. Gure proiektuetan lanean aritzen diren ikertzaile gazteak ikusten ditudanean, adurra darit; bereziki jantzitako gazteak direla iruditzen zait. Beste batzuetan, ordea, “hauek ez dakite ezer” esateko gogoa izaten dudanean, gure aitak esaten zuen berbera dela errepikatzen diot nire buruari eta gogoari eusten diot, hori baita belaunaldi guztiek esaten dutena aurrekoarengandik. Hainbat gaitan gu baino hobeto prestaturik daudela iruditzen zait; halere, huts bat, edo zuzenago esanda, ezberdintasun bat duzue: komunikatzeko era. Nire ikasleek, adibidez, era ederragoan eta zehatzagoan idazteko zailtasunak dituzte; izan ere, askoz ere ohituagoak zaudete berehalako erantzunak ematera (posta, sms-ak…), eta ulergarriagoak diren moduak badaude (PowerPoint-ak…). Dena den, orokorrean esanda, hobeto prestaturik zaudetela iruditzen zait.

Pedro Miguel Echenique euskaljakintzan from Maite Goñi on Vimeo.

Euskaljakintza 5eko Laura Zabalak Pedro Miguel Echenique fisikariari egindako elkarrizketa.

Comments { 1 }

Xabier Arzalluz: “Ez dakit noiz, baina independentzia etorriko da” (II)

Bueltatuko al da EAJ Ajuria Eneara, 2013an? Zeren baitan legoke? Nahi nuke, baina ez da erraza izango. Ez sozialistengatik, horiek dagoeneko porrot egin dutela uste baitut. Nahiz eta PNVk boto gehiago eduki, besteek beraien artean zer egingo duten, ezin jakin. PPrekin orain zer egin duen ikusita, ezin daiteke jakin gero zer gertatuko den. Halere, sozialistak gaur egun dauden bezala ez direla egongo, horretaz ziur nago.

Gaia errotik aldatuz, nola ikusten duzu EAEko egoera ekonomikoa eta honen inguruan egungo gobernuaren politika?Gure egoera ekonomikoa oso eskasa da, nahiz eta egia den gu baino okerrago daudenak badaudela. Ikusi besterik ez dago Ebro haranetik behera! Izugarria da Extremaduran edo Andaluzian gertatzen ari dena, esate baterako. Guk horiek baino lehenago jasoko dugu lepoa, batez ere, Euskadin eraikuntza kontuak ez direlako berdinak izan. Eta hemengo industria aterako da aurrera, batez ere geure inguruko herrialdeak -Alemania, Frantzia…-gora doazen heinean. Ez da izango orain arte izan den dantza eta biribilketa ekonomian, baina aterako garela zalantzarik ez izan.

Aipatzeko moduko momentu gogorrik gogoratzen al duzu EAJko presidente izan zinen hogei urte horietan? Eta zoriontsurik? Esate baterako, demokrazia etorri zenean. Krisian geunden, lur jota. Industri garrantzitsuena Bizkaian zegoen, Altos Hornos esaterako. Ahal genuen guztia egin genuen egoerari buelta emateko, Guggenheim esate baterako. Dirurik ez genuen eta, hala ere, sartu ginen horretan eta espero genuen baino arrakasta handiagoa izan zuen. Eta horrek Bizkaiko ekonomiari ekarri ziona izugarria izan zen. Genuena eta ez genuena industria txikian gastatu genuen eta Bizkaian eta gipuzkoan industria txikiak indarra hartu zuen. Hori izan zen politika industrial bat egin zelako, azken finean. Guk genituen politika industriala eta kontzertua, nahiz eta jendeak ez duen hainbeste apreziatu kontzertuarena. Horien bitartez industria aurrera atera zen, Europa mailan edozeinekin konparatzeko moduan gaude. Zuek ikusi izan bazenute nola zegoen lehen Euskadi, nola zegoen kalea… izugarrizko ahalegina egin genuen maila horretan eta ahalegin horri esker aldatu dira gauzak, baita euskara bera ere. Orain euskara dagoen moduak ez du zerikusirik duela hogeita hamar urte zegoen moduarekin. Horregatik esaten dizut ez dugula denbora galdu. Egin genuena ondo egin genuen.

Aurkezpenean esan bezala, batzuek maite zaituzte eta beste hainbatek “ez hainbeste”. Nola jaso dituzu denboran zehar zuregan eginiko kritika eta salaketa gogorrak? Kanpokoak baino barrutik datozenak izaten dira niretzat kritika gogorrenak, alderdian zatiketa izan genuenean esate baterako, EA sortu zenean. Zergatik eta zertarako? Ikusten duzue zertarako… Hala ere, nik beti izan dut bizkar gogorra eta gauza horiek indartu besterik ez ninduten egiten. Horiez gain, niri buruz gauza ikaragarriak esan ziren, gezurrak gainera: ez dakit zenbat diru hartu nuela eta maitaleak ere ez dakit zenbat izan omen nituen… Diario Vascon RHren kontu hori atera zuten, razista bezala utzi ninduten Espainia osoaren aurrean. Eta, noski, sinetsi egin zuten! Argi nuen ezingo zutela ni etxera bidali. Denbora txarrak pasatu nituen, baina ez zidaten kalte handirik egin.

Zergatik erabaki zenuen, 2004an, politika mundua uztea? Zein aldaketa ekarri zuen erabaki horrek zeure bizitzara?Hirurogeita hamar urtera iritsia nintzen, eta nahiz eta pentsatu segitu ahal izango nuela, iruditu zitzaidan hori ez zela oso egokia. Atzetik jendea dator eta horiek ere zerbait egin beharko dute. Ordua duzu horiei ere zerbait egiten uzteko. Ez dakit ondo egin nuen edo ez, gero ikusita, baina edade bat banuela eta besteei tokia uzteko garaia zelako kontzientzia osoa nuen.

Betidanik izan zara komunikatzaile ona Xabier, eta orain Herri Irratian hartzen duzu parte ostiralero. Non hitz egiten da lasaiago, jendaurreko mitinetan edo irratian? Genero bakoitza oso diferentea da. Gustatzen zait idaztea -orain ez daukat non idatzi, baina-, hitz erdi hitz egitea ikaragarri kostatzen zait… Nik jendearekin oso ondo komunikatzen nuen; ez gezurra esateko, sentitzen nuena esateko baizik. Hori lortzen duzunean, sentitzen duzuna besteei helaraztea, bat egitea entzuten ari zaizunarekin, orduan zara komunikatzaile ona; ez paperekin ibiltzen zarenean. Hala ere, zer zen gehien gustatzen zitzaidana galdetzen badidazu, batzokietan hitzaldiak ematea zela gehien gustatzen zitzaidana esango nizuke; zure modura pentsatzen duen jendearekin hitz egitea. Idaztea ere gustatzen zitzaidan; komunikatzea, azken finean. Oso erraza izan zen hori niretzat.

Duela urtebete zendutako Javier Ortiz kazetari donostiarrak elkarrizketatu zintuen 2003-2004 urteetan. Material harekin “Así fue” liburua osatu zenuten. Nolakoa izan zen, Ortizekin batera, atzera egin eta iraganeko pentsamendu eta oroitzapen horietan murgiltzea? Lehenik eta behin , esango nuke nik ez nuela libururik egin nahi, inoiz ez zaizkit gustatu memoriak eta halako gauzak. Alde batetik, nik memoriarik ez dudalako; eta, bestetik, uste dudalako memoriak egiten dituzten gehienak harropuzkeria hutsez egiten dituztela. Ortizi baietz esan banion, Isabel Durán eta José Díaz Hernándezek nire baimenik gabe egin zuten liburuarengatik izan zen. Mayor Orejaren enkarguz egin zuten, eta gezurrak besterik ez ziren, goitik behera. Nik ezagutzen nuen jende guztiarekin hitz egin zuten, haiek pentsatuz nire lagunak zirela eta nire alde idazten ari zirela. Baina bi horiek esandako gauza guztiei buelta ematen zien, azpijokoan aritu ziren. Nik ez nituen, azkenean, epaitegira eraman -editoreari esan nion zerbait-, baina lasai asko eraman nitzakeen, irabazteko moduan nengoen. Horiei erantzun ahal izateko esan nion baietz Ortizi, ez nuen nahi jendea beste haiek idatzitakoarekin geratzea. Ez dakit zenbat orduz egon ginen; hala ere, esan beharra dago gidoia berak egin zuela, nik bere galderei erantzun besterik ez nuen egin.

Denboran atzera eginez, duela aste batzuk bete dira berrogeita hamar urte Jose Antonio Agirre geure lehendabiziko Lehendakaria Parisen hil zenetik. Zer duzu esateko bere irudiari buruz? Euskadirentzat gizon probidentziala izan zela uste dut. Oso ondo egin zuen lan, nahiz eta denbora zailak izan. Prestatua eta abertzalea zen, Euskadi benetan maite zuen eta berak ere bai. Euskal estatua nahi zuen. Bazekien zaila zela baina berak lana bikain egin zuen. Denbora gutxirako baina estatutua aurrera atera zuen. Gero, badakizue erbestean bizi behar izan zuela. Miragarria da, gauzak horren gaizki egonda, egin zuena egin ahal izatea. Jendearekin ondo konpontzen zen, gizon ona zen. Norbaitek merezi badu herri batek maitatzea, hori Jose Antonio Agirre da; beste askok ere bai, baina Agirrerena benetan gogorra izan zen.

Agirre, lehenengoa; Ibarretxe, aldiz, azkena. Zein iritzi duzu, bai politikoki, baita pertsonalki ere, azkenari buruz?Ibarretxek egokia zena egin duela uste dut. Gure eginkizun guztia ezin zentratu genezakeen transferentzien kontuan. Badugu adina botere geure herria aurrera ateratzeko: ekonomia aldetik, euskara aldetik… Horregatik, uste dut hemendik aurrera, aurrez aipatutakoa bai, baina salto kualitatibo bat ere egin behar dugula, autodeterminazioaren bila joan. Hori egin zuen Ibarretxek. Ez zuen lortu, nazio eta autodeterminazio kontuak etsai direlako Madrilen. Ikusiko dugu nork irabazten duen. Uste dut abertzaleok, ez alderdi batean, baina denok batera lan egingo bagenu, Madrilen ez luketela behar besteko indarrik izango hura debekatzeko. Hortik doa bidea, indarra botoan dago eta ez pistoletan.

Hasieran jorratu dugun gaira bueltatuz Xabier, oraingo egoeratik abiatuta, nola ikusten duzu gure herria hemendik 15 urtera? Etorkizunarekiko itxaropentsu zaude edo nolabait “etsita”? Bai, nik uste dut hamabost urterako euskal estatu bat lortuta edukiko dugula. Bestela, zuen porrota izango da.

Amaitzeko, jakin nahiko genuke ea horrenbeste gauza ikusi eta bizi ostean, oraindik bizi edo ikusi ez duzun zeren lekuko izatea gustatuko litzaizukeen? Independentzia. Ez dakit 15 urtetan zerbait lortuko dugun. Nik uste dut zailtasun handiena iparraldeko lurretan edukiko dugula: Frantzia, Frantzia da. pentsatzen dut abertzaletasuna, zabaldu, zabalduko dela, baina hori izango da akats handiena. Nafarroakoa, Opus Dei eta horiek pixka bat bajatzen badira zerbait, lortuko dugu.

Elkarrizketa amaitu ondoren, Euskaljakintzatik Xabier Arzalluzi berriz ere eskerrak ematea besterik ez zaigu geratzen emandako tratuagatik eta elkarrizketa egiteko prest agertu izanagatik. Eskerrik asko, Xabier.

Elkarrizketaren azken tartea:

Gehigarria:

Xabier Arzalluz: “Ez dakit noiz, baina independentzia etorriko da” (I)

Comments { 4 }
-->