Pedro Miguel Echenique: “Datozen garaiak zirraragarriak bezain zailak izango dira” (I)

By on 2010(e)ko abuztuak 6 in elkarrizketak, solasean

Hasteko, mila esker tartetxo bat eskaintzeagatik; izan ere, jakin badakit eta oso lanpeturik zaudela eta izugarrizko zortea izan dudala aukera hau izatean. Nire aitak, zu elkarrizketatzeko asmoa nuela entzun zuenean, garbi utzi zidan hasieratik ez zinela ahuntzaren gauerdiko eztula. Etxera iritsi eta segituan azaldu nien ikastolan, Euskara ikasgaian, euskaljakintzarako elkarrizketa bat egin behar genuela, eta nik posta bat bidalia niola Pedro Miguel Echeniqueri. Hau entzutean, aitak barre egin zidan: “Baina nor uste duzu dela? Zientzialari oso ezaguna da, eta sari ugari irabazi ditu. Erantzungo dizula uste duzu?” Hurrengo egunean, korreoa ireki eta zure baiezkoa jaso nuenean, bizkor deitu nion berria emateko. Geroztik egunkarian azaldu zaren guztietan artikulua gorde du, Atom by Atom jardunaldietakoak esaterako…

Ez zinen egon? Oso interesgarria egon zen.

Ez , interneten ikusi nuen. Bada, esaiozu aitari ez naizela horren harroa (Pedro Miguelek irribarre egiten du).

Ea zer esaten duen aitak gero grabazioa erakusten diodanean… Ondo iruditzen bazaizu, elkarrizketari ekingo diogu. Aurten, selektibitatea dela eta etorkizunerako zer egin nahi dugun erabaki beharrean gaudela, ni oraindik nahiko nahastuta nabil. Zuk beti jakin izan duzu zer egin nahi zenuen? Ez, ez, niri bakoitzak gogoko duena egin behar duela iruditzen zait. Halere, beti ez dago argi eta probatu egin behar da; eta gustukoa duguna ondo eginez gero, gero eta gehiago gustatuko zaigu. Izan ere, errezeta onena nork bere interesei eta zaletasunei jarraitzea dela iruditzen zait. Batek hanka sartzen duela? Bada, ez dio axola. Garrantzitsuena batek garatzen duen heldutasuna eta zentzutasuna da. Zientziak beti izan ditut gustuko, erantzun zehatzak eskaintzen baitituzte: matematiketan eta abar ea ondo aritzen zaren jakin dezakezu. Dena den, literatura saioak, historia… ere gogoko nituen. Batxilergoan zenbait arlotan eroso nenbilen; beste batzuetan, berriz, ez hainbeste. Marrazketa edo musika, esate baterako, argi nuen ez nituela aukeratuko. Edonola ere, nire aburuz, gaizki egindakoa ere merezi du egitea. Gaur egun, gauzak nola dauden ikusita, lanbide etorkizun zabaleko bideak errazagoak izan daitezke. Pentsa dezagun, adibidez, zuri ingeniaritza edo hieroglifiko etruskoen lanketa, ez dakit zein urtetan, gustatzen zaizkizula. Bada, nik ingeniaritza gomendatuko nizuke, errazagoa izan daitekeelako lanpostua aurkitzea. Aldiz, zure pasioa hieroglifikoak badira, aurrera. Argi dagoena da, gaitasun eta zaletasun ugari edukiz gero, idealismoak ez diola zertan zentzutasunari kontra egin. Hala ere, zure gurasoek zentzutasun horiez bustiko zaituzte.

Aipatu berri duzun arazoarengatik, sarritan, ikasleak ez dira bultzatzen físika, kimika edo horrelako ikasketak burutzera. Zuk bide hauek jorratzera animatuko zenituzke? Bai. Nire iritziz, zientzietako ikasketek gero eta irtenbide eta garrantzi handiagoa izan behar dute. Bizi garen gizarte honetan, zati handi batean, zientzia eta teknologian oinarritzen gara. Hor dago zure kamera, adibidez, nik erabiltzen ez dakidana, onartu beharra daukat. Izan ere, zientzia aita batek bere alabari, nik zuri demagun, erakuts diezaiokeena da; teknologia, berriz, alaba batek aitari erakutsiko dio. Zientzia ikasgaiak aukeraketa egokia dira etorkizunerako, gizarteak zientzia kultura mailan hutsune bat sumatu behar duelako. Noski, letrazkoekin berdin gertatu behar da; beraz, nik beti animatuko nituzke, edo, behinik behin, ez nituzke atzera bultzatuko lana aurkitzearen beldurragatik. Esan beharra dago nire esperientziak lana aurkitzen dela frogatzen duela.

Hainbat kongresutan eta forutan ibilia zara zientzia zabaltzen. Gaurko gizartearen oinarria dela esango zenuke? Oinarrietako bat. Gure gizartea zientzia eta teknologian oinarritzen da. Gaur goizetik erabili duzun guztia -oso dotore etorri zarela ikusten baitut- lehorgailua, dutxa, mikrouhina, irakurri dituzun emailak…denak orain dela 100 urte imagina ere ezin genituen tresnak dira. Horrela, zientziak gure bizitza gizakizkoago bihurtu du. Bizi itxaropena bikoiztu egin da. Euskal emakume baten batez bestekoa XX. mende hasieran 40 urte ingurukoa izango zen; gaur egun, ordea, 80tik hurbil ibiliko da. Naturarekiko dependentzia izugarri murriztu da, hau da, lurrikara edo tifoi baten ondorioak oso desberdinak dira gaur egunean, nahiz eta oraindik ere ikaragarriak izan. Horrek ez du esan nahi denei iristen zaienik. Zientziak bizitza erosoagoa eskaintzen du, baina biztanleriaren erdiari soilik. 3000 milioi pertsona errealitate honetatik urrun daude, zertaz hitz egiten ari garen ere ez dakite, beraien errealitatea ur edangarria lortzea baita.

Asko entzuten dugu, irratian zein telebistan, Zinemaldiari buruz, adibidez. Zientzia proiektuak, ordea, ez dira hain entzunak. Zientzia behar bezala balioetsita dagoela uste duzu? Herritarrak zientzia errespetatu eta baloratzen duela iruditzen zait. Gizarte garatuetan egindako inkestetan, zientzilariak balorazioaren gailurrean daude… Halere, balorazio positibo hori ez zaio lotzen zientzaren ezagutza orokor bati. Jende arruntak ez daki. Zer da handiagoa atomoa ala elektroia? Bakteriak ala birusak? Kontinenteak mugimenduan daude? Zein mugitzen da zeinen inguruan, Lurra Eguzkiaren inguruan edo…? Jende askok ez dakizki erantzunak. Amerikarren %40k ez du Darwinen eboluzioaren teorian sinesten; beraz, errespetatu bai, baina ulertu gutxik. Gainera, zenbait kontzeptu ez dago argi zientzia diren ala ez. Ez da gauza bera meteorologia iragarpena edo tenporak, medikuntza zientifikoa edo omniopatia… Jendeak ez daki gauza bakoitzak daraman zientzia maila, ezta zientziaren ondorio sozialak edo ekonomikoak zeintzuk diren ere. Horregatik da zailagoa gizartera iristea zientzia Zinemaldia baino, hizkuntza kontua da azkenean. Film bat hasieratik izan dezakezu gustuko, nahiz eta teknikari edo profesional baten begiekin ez ikusi. Hau ez da gertatzen zientziak dituen hainbat teoriarekin; izan ere, hizkuntza maila berezi bat behar da ulertu ahal izateko, eta entrenamentu hori maiz aspergarri bilaka daiteke. Ingelesa hizkuntza ederra da, eta Shakespeare ziurrenik harrigarria da; halere, 6 urtez ingelesa ikasten “aspertzen” ez bazara, hori ezingo duzu mirestu. Zientzia arloan, hizkuntza ezagutza gradu hori sarritan matematikak dira, eta hauxe izan daiteke tranmisioa zailtzen duen faktore nagusia. Horregatik da berezki garrantzitsua arlo honen atzean dagoena ezagutzera ematera, arestian aipatutako “Atom by Atom” konferentzian bezala, edo laster, hurrengo urteko irailean zehazki, ospatuko dena, oraindik garrantzitsuagoa izango dena. Horregatik, lehen esan bezala, errazagoa da film bat ikustea, txikitatik ohituta baitzaude filmak ikustera. Ez da gauza bera gertatzen zientziarekin; jendea ez dago zientziara ohituta. Nire ustez, zientzian gauzak ondo eginez gero, erantzun masiboa dago, eta horren adierazgarri da esandako konferentzia hau. Bertan, inagurazio egunean, 700 pertsona inguru bildu ziren Kursaalean, eta 400 inguru alboko aretoetan bideoz ikusi ahal izateko, ez baitzegoen denentzako tokirik. Hori da egin behar dena.

Eta oraindik International Physic Center proiektua guztiz ezagutzen ez duten gazte horiei nola azalduko zenieke labur ideia eta bertan duzuen helburua? Bada, oso erraz. Zientziarentzat, sormenezko edozein ariketarentzat bezalaxe, ez dago errezeta edo metodo bakarra. Zientzia behar bezala erakusteko modu bakarra dago: ondo egiten duten horien ondoan egotea. Gauza bera gertatzen da igeriketarekin. Nola ikasten da igeri egiten? Bada, igeri eginez, eta ez ekintza honi buruzko liburuak irakurriz. Zientzia ez da irakurriz bakarriz ikasten, nahiz eta garrantzitsua izan, eginez eta hanka sartuz ikasten da, eta Donostia International Physic Center honek aukera hori ematen du. Nazioartera zabaltzeko aukera eskaintzen die EHUko goi-mailako taldeei. Kanpotik oso jende jantzia ekartzen du, eta atzerrira beste zenbait bidaltzen ditu hemendik. Horrela, nazioartekotasun bat sortzen da, zientzia azken batean.

Zer izan zen zailena proiektu hau aurrera ateratzeko bidean? Proiektu hau egoera eta abagune ezberdinen batura da. Hasteko, espainiar ikerketa sistemaren burokrazia handia da. Egitura malgua behar dugu, bide arruntak alde batera uzten dituena, baina, era berean, UPV-EHUk duen kalitatezko erdigune horrekin lotura duena. Gu, instituzio mailan, unibertsitateari zor diogu fideltasuna; baina, aldi berean, egitura administratibo ezberdina dugu, ia era pribatuan aritzea ahalbidetzen diguna. Garbiago ikusteko, hau ekimen instituzionala da, instituzio mailan sortutako ekimen estrategikoa. Horretaz gain, hainbat erakunde pribatuk diru-laguntza eman ziguten, ezeren truke eta askatasun osoa emanez. Zergatik hau guztia? Mementu bereziki egokia izan zen. Urte hartan Asturiasko Printzea Saria jaso nuen, eta baita Max Planck saria ere. Azken honetan, 250.000 marko alemaniar eskuratu nituen, proiekturen baterako edo bidaietarako…. Nik proiektu honetarako erabili nuen diru hura, eta horrek hainbat instituzioren erantzun positiboa ekarri zuen. Oso lagungarri suertatu zen hainbat laguntza gogoan dut: Nation Iberic, Josu Jon Imaz eta Ana Agirre industria-sailburuak, Odon Elorza, Donostiako alkatea, eta, zer esanik ez, Roman Sudupe. Azken honen laguntza ez zen mugatu proiektuaren finantziaziora, programa berezi bat ere sortu zuen, sekulako arrakasta izan zuena, Ceros Gipuzkoa. Proiektu honek hemendik kanpo urteak zeramatzaten hemengo punta-puntako ikertzaileak berriz ere bueltan ekartzea ahalbidetu du. Doktoretza egin ondoren, atzerrian, mundu osoko toki onenetan zeuden aditu ugari hona etortzeko aukera ematen du. Honela aditu hauei, bost urtez, eurek hautatutako sorkuntza eta ikerketa lanetan aritzeko aukera ematen zaie.

Egoera hauei guztiei etekina ateratzen jakin genuen, eta horrela sortu zen, orain dela 10 urte, proiektu hau. Zehatz-mehatz datorren urtean ospatuko dugu 10. urteurrena, eta, lehen esan dizudan bezala, ekitaldi handi batekin ospatuko dugu. Dena den, ezin dut gehiago aurreratu. Argi dago arrakasta aurreikusita genuena baino handiagoa izan dela.

Zientzia arloan, zentru baten eragina kalitatezko argitalpen eta jasotako erreferentzia edo aipamen kopuruan neurtzen da. IPCk, 10 urte hauetan, kalitate handiko 1.000 artikulu baino gehiago argitaratu ditu, eta artikulu hauek, jada, punta-puntako 16.000 lanen aipamena jaso dute. Horrela, orokorrean, Euskal Herriko, eta bereziki Donostiako, enbaxadore bihurtzen gara mundu mailan.

Zientzia mundu mailako zerbait bezala hartzen duzu, eta argi dago gaur egun ingelesa dela hizkuntza unibertsala. Zure ustez, euskara eragozpen izan daiteke horrelako proiektuak aurrera eramateko garaian? Horixe ezetz! Niri asko gustatzen zait hemengo ikertzaile garrantzitsuenetakoak euskaraz eztabaidatzen, ideiak azaltzen… eta, ondoren, mundu osoko aldizkari ingelesetan idazten ikustea. Txema Pitarke, Nanoguneko zuzendari orokorra, ikustea besterik ez dago! Hortxe aritu zen “Atom by Atom” konferentziaren hasierako hitzaldian euskara bikainean, eta, ondoren, ingeles zoragarri batera pasatu zen. Bietan eroso asko jarduten da: bizitza euskaraz eramaten du; argitaratutako lanak, berriz, ingelesez. Hori ohikoa da gure taldean; lehen, aldiz, ez. Nik mirespen eta harrotasun handiz begiratzen ditut, eta baita bekaizkeria apur batekin ere; izan ere, nik ez dut nahiko nukeen euskara maila.

Euskararen ildotik jarraituz, 1982an, hezkuntza-sailburu izan zinenean, Euskararen Erabilpenaren Normalkuntzarako Legea bultzatu zenuen. Gure blogean, euskaljakintzan, artikuluak idatziz, elkarrizketa eginez eta abar, euskara ikasten eta zabaltzen saiatzen gara. Zer deritzozu ikasteko era berritzaile honi? Euskararentzat onuragarria izan daiteke? Euskara bizitza arrunta dagoen tokian egon behar da. Niri fisika nuklearrari buruz euskaraz idaztea ez zait lagungarria iruditzen. Zertarako? Aizkora bat ona da, esaten zuen Mitxelenak, zorroztuta badago, eta mozteko behar bada. Batek lehenengo mailako ikerketa bat egin eta euskaraz argitaratuz gero, nori egiten dio mesede? Inorri ez. Gure hizkuntza sail guztietarako balio duela frogatzea ez da beharrezkoa, denok dakigun zerbait da eta. Niri hartu-emanetan, atsedenetan, Kursaalean emandako hitzaldian… egotea gustatzen zait, horretarako baitaute itzulpenak. Itzultzaileen munduan bizi gara, Europa itzultzaileen jaioterria da. Garrantzitsuena euskara ohiko bizitzan egotea da, eta, gaur egun, alde horretatik blogak guztiz arruntak dira. Nik alaba gaztea eta gazteak orokorrean ikusten ditut. Nahiz eta nik hain ohiko ez izan, gaur egungo bizitzan txertatuta daude. Beraz, nire ustez, euskara bizitza dagoen tokian egon behar da, horrela biziko baita.

Hezkuntza, esate baterako, asko aldatu da zu hasi zinenetik, bai eduki aldetik eta baita metodologia aldetik ere. Zure ustez, hobera goaz? Zerbait aldatuko zenuke? Nik hori ez dut behar adina jarraitzen. Ni ez naiz negar batean iragana hobea zela errepikatzen duen horietakoa. Gure proiektuetan lanean aritzen diren ikertzaile gazteak ikusten ditudanean, adurra darit; bereziki jantzitako gazteak direla iruditzen zait. Beste batzuetan, ordea, “hauek ez dakite ezer” esateko gogoa izaten dudanean, gure aitak esaten zuen berbera dela errepikatzen diot nire buruari eta gogoari eusten diot, hori baita belaunaldi guztiek esaten dutena aurrekoarengandik. Hainbat gaitan gu baino hobeto prestaturik daudela iruditzen zait; halere, huts bat, edo zuzenago esanda, ezberdintasun bat duzue: komunikatzeko era. Nire ikasleek, adibidez, era ederragoan eta zehatzagoan idazteko zailtasunak dituzte; izan ere, askoz ere ohituagoak zaudete berehalako erantzunak ematera (posta, sms-ak…), eta ulergarriagoak diren moduak badaude (PowerPoint-ak…). Dena den, orokorrean esanda, hobeto prestaturik zaudetela iruditzen zait.

Pedro Miguel Echenique euskaljakintzan from Maite Goñi on Vimeo.

Euskaljakintza 5eko Laura Zabalak Pedro Miguel Echenique fisikariari egindako elkarrizketa.

Comments { 1 }

Xabier Arzalluz: “Ez dakit noiz, baina independentzia etorriko da” (II)

By on 2010(e)ko abuztuak 2 in elkarrizketak, solasean

Bueltatuko al da EAJ Ajuria Eneara, 2013an? Zeren baitan legoke? Nahi nuke, baina ez da erraza izango. Ez sozialistengatik, horiek dagoeneko porrot egin dutela uste baitut. Nahiz eta PNVk boto gehiago eduki, besteek beraien artean zer egingo duten, ezin jakin. PPrekin orain zer egin duen ikusita, ezin daiteke jakin gero zer gertatuko den. Halere, sozialistak gaur egun dauden bezala ez direla egongo, horretaz ziur nago.

Gaia errotik aldatuz, nola ikusten duzu EAEko egoera ekonomikoa eta honen inguruan egungo gobernuaren politika?Gure egoera ekonomikoa oso eskasa da, nahiz eta egia den gu baino okerrago daudenak badaudela. Ikusi besterik ez dago Ebro haranetik behera! Izugarria da Extremaduran edo Andaluzian gertatzen ari dena, esate baterako. Guk horiek baino lehenago jasoko dugu lepoa, batez ere, Euskadin eraikuntza kontuak ez direlako berdinak izan. Eta hemengo industria aterako da aurrera, batez ere geure inguruko herrialdeak -Alemania, Frantzia…-gora doazen heinean. Ez da izango orain arte izan den dantza eta biribilketa ekonomian, baina aterako garela zalantzarik ez izan.

Aipatzeko moduko momentu gogorrik gogoratzen al duzu EAJko presidente izan zinen hogei urte horietan? Eta zoriontsurik? Esate baterako, demokrazia etorri zenean. Krisian geunden, lur jota. Industri garrantzitsuena Bizkaian zegoen, Altos Hornos esaterako. Ahal genuen guztia egin genuen egoerari buelta emateko, Guggenheim esate baterako. Dirurik ez genuen eta, hala ere, sartu ginen horretan eta espero genuen baino arrakasta handiagoa izan zuen. Eta horrek Bizkaiko ekonomiari ekarri ziona izugarria izan zen. Genuena eta ez genuena industria txikian gastatu genuen eta Bizkaian eta gipuzkoan industria txikiak indarra hartu zuen. Hori izan zen politika industrial bat egin zelako, azken finean. Guk genituen politika industriala eta kontzertua, nahiz eta jendeak ez duen hainbeste apreziatu kontzertuarena. Horien bitartez industria aurrera atera zen, Europa mailan edozeinekin konparatzeko moduan gaude. Zuek ikusi izan bazenute nola zegoen lehen Euskadi, nola zegoen kalea… izugarrizko ahalegina egin genuen maila horretan eta ahalegin horri esker aldatu dira gauzak, baita euskara bera ere. Orain euskara dagoen moduak ez du zerikusirik duela hogeita hamar urte zegoen moduarekin. Horregatik esaten dizut ez dugula denbora galdu. Egin genuena ondo egin genuen.

Aurkezpenean esan bezala, batzuek maite zaituzte eta beste hainbatek “ez hainbeste”. Nola jaso dituzu denboran zehar zuregan eginiko kritika eta salaketa gogorrak? Kanpokoak baino barrutik datozenak izaten dira niretzat kritika gogorrenak, alderdian zatiketa izan genuenean esate baterako, EA sortu zenean. Zergatik eta zertarako? Ikusten duzue zertarako… Hala ere, nik beti izan dut bizkar gogorra eta gauza horiek indartu besterik ez ninduten egiten. Horiez gain, niri buruz gauza ikaragarriak esan ziren, gezurrak gainera: ez dakit zenbat diru hartu nuela eta maitaleak ere ez dakit zenbat izan omen nituen… Diario Vascon RHren kontu hori atera zuten, razista bezala utzi ninduten Espainia osoaren aurrean. Eta, noski, sinetsi egin zuten! Argi nuen ezingo zutela ni etxera bidali. Denbora txarrak pasatu nituen, baina ez zidaten kalte handirik egin.

Zergatik erabaki zenuen, 2004an, politika mundua uztea? Zein aldaketa ekarri zuen erabaki horrek zeure bizitzara?Hirurogeita hamar urtera iritsia nintzen, eta nahiz eta pentsatu segitu ahal izango nuela, iruditu zitzaidan hori ez zela oso egokia. Atzetik jendea dator eta horiek ere zerbait egin beharko dute. Ordua duzu horiei ere zerbait egiten uzteko. Ez dakit ondo egin nuen edo ez, gero ikusita, baina edade bat banuela eta besteei tokia uzteko garaia zelako kontzientzia osoa nuen.

Betidanik izan zara komunikatzaile ona Xabier, eta orain Herri Irratian hartzen duzu parte ostiralero. Non hitz egiten da lasaiago, jendaurreko mitinetan edo irratian? Genero bakoitza oso diferentea da. Gustatzen zait idaztea -orain ez daukat non idatzi, baina-, hitz erdi hitz egitea ikaragarri kostatzen zait… Nik jendearekin oso ondo komunikatzen nuen; ez gezurra esateko, sentitzen nuena esateko baizik. Hori lortzen duzunean, sentitzen duzuna besteei helaraztea, bat egitea entzuten ari zaizunarekin, orduan zara komunikatzaile ona; ez paperekin ibiltzen zarenean. Hala ere, zer zen gehien gustatzen zitzaidana galdetzen badidazu, batzokietan hitzaldiak ematea zela gehien gustatzen zitzaidana esango nizuke; zure modura pentsatzen duen jendearekin hitz egitea. Idaztea ere gustatzen zitzaidan; komunikatzea, azken finean. Oso erraza izan zen hori niretzat.

Duela urtebete zendutako Javier Ortiz kazetari donostiarrak elkarrizketatu zintuen 2003-2004 urteetan. Material harekin “Así fue” liburua osatu zenuten. Nolakoa izan zen, Ortizekin batera, atzera egin eta iraganeko pentsamendu eta oroitzapen horietan murgiltzea? Lehenik eta behin , esango nuke nik ez nuela libururik egin nahi, inoiz ez zaizkit gustatu memoriak eta halako gauzak. Alde batetik, nik memoriarik ez dudalako; eta, bestetik, uste dudalako memoriak egiten dituzten gehienak harropuzkeria hutsez egiten dituztela. Ortizi baietz esan banion, Isabel Durán eta José Díaz Hernándezek nire baimenik gabe egin zuten liburuarengatik izan zen. Mayor Orejaren enkarguz egin zuten, eta gezurrak besterik ez ziren, goitik behera. Nik ezagutzen nuen jende guztiarekin hitz egin zuten, haiek pentsatuz nire lagunak zirela eta nire alde idazten ari zirela. Baina bi horiek esandako gauza guztiei buelta ematen zien, azpijokoan aritu ziren. Nik ez nituen, azkenean, epaitegira eraman -editoreari esan nion zerbait-, baina lasai asko eraman nitzakeen, irabazteko moduan nengoen. Horiei erantzun ahal izateko esan nion baietz Ortizi, ez nuen nahi jendea beste haiek idatzitakoarekin geratzea. Ez dakit zenbat orduz egon ginen; hala ere, esan beharra dago gidoia berak egin zuela, nik bere galderei erantzun besterik ez nuen egin.

Denboran atzera eginez, duela aste batzuk bete dira berrogeita hamar urte Jose Antonio Agirre geure lehendabiziko Lehendakaria Parisen hil zenetik. Zer duzu esateko bere irudiari buruz? Euskadirentzat gizon probidentziala izan zela uste dut. Oso ondo egin zuen lan, nahiz eta denbora zailak izan. Prestatua eta abertzalea zen, Euskadi benetan maite zuen eta berak ere bai. Euskal estatua nahi zuen. Bazekien zaila zela baina berak lana bikain egin zuen. Denbora gutxirako baina estatutua aurrera atera zuen. Gero, badakizue erbestean bizi behar izan zuela. Miragarria da, gauzak horren gaizki egonda, egin zuena egin ahal izatea. Jendearekin ondo konpontzen zen, gizon ona zen. Norbaitek merezi badu herri batek maitatzea, hori Jose Antonio Agirre da; beste askok ere bai, baina Agirrerena benetan gogorra izan zen.

Agirre, lehenengoa; Ibarretxe, aldiz, azkena. Zein iritzi duzu, bai politikoki, baita pertsonalki ere, azkenari buruz?Ibarretxek egokia zena egin duela uste dut. Gure eginkizun guztia ezin zentratu genezakeen transferentzien kontuan. Badugu adina botere geure herria aurrera ateratzeko: ekonomia aldetik, euskara aldetik… Horregatik, uste dut hemendik aurrera, aurrez aipatutakoa bai, baina salto kualitatibo bat ere egin behar dugula, autodeterminazioaren bila joan. Hori egin zuen Ibarretxek. Ez zuen lortu, nazio eta autodeterminazio kontuak etsai direlako Madrilen. Ikusiko dugu nork irabazten duen. Uste dut abertzaleok, ez alderdi batean, baina denok batera lan egingo bagenu, Madrilen ez luketela behar besteko indarrik izango hura debekatzeko. Hortik doa bidea, indarra botoan dago eta ez pistoletan.

Hasieran jorratu dugun gaira bueltatuz Xabier, oraingo egoeratik abiatuta, nola ikusten duzu gure herria hemendik 15 urtera? Etorkizunarekiko itxaropentsu zaude edo nolabait “etsita”? Bai, nik uste dut hamabost urterako euskal estatu bat lortuta edukiko dugula. Bestela, zuen porrota izango da.

Amaitzeko, jakin nahiko genuke ea horrenbeste gauza ikusi eta bizi ostean, oraindik bizi edo ikusi ez duzun zeren lekuko izatea gustatuko litzaizukeen? Independentzia. Ez dakit 15 urtetan zerbait lortuko dugun. Nik uste dut zailtasun handiena iparraldeko lurretan edukiko dugula: Frantzia, Frantzia da. pentsatzen dut abertzaletasuna, zabaldu, zabalduko dela, baina hori izango da akats handiena. Nafarroakoa, Opus Dei eta horiek pixka bat bajatzen badira zerbait, lortuko dugu.

Elkarrizketa amaitu ondoren, Euskaljakintzatik Xabier Arzalluzi berriz ere eskerrak ematea besterik ez zaigu geratzen emandako tratuagatik eta elkarrizketa egiteko prest agertu izanagatik. Eskerrik asko, Xabier.

Elkarrizketaren azken tartea:

Gehigarria:

Xabier Arzalluz: “Ez dakit noiz, baina independentzia etorriko da” (I)

Comments { 4 }

Xabier Arzalluz: “Ez dakit noiz, baina independentzia etorriko da” (I)

By on 2010(e)ko uztailak 28 in elkarrizketak, solasean

Aste Santuko oporrak baino lehenago bururatu zitzaigun elkarrizketa hau egitea. Egia da, hasieran, urruti ikusten genuela aukera; pixkanaka-pixkanaka, ordea, momentuko burutapena izan zena itxura hartzen joan zen, eta, azkenean, EAJ alderdiarekinharremanetan jarri ginen elkarrizketa lortzeko asmotan. Bizkor jaso genuen baiezko erantzuna, baita ilusio handiz prestatu ere! Handik gutxira iritsi zen horrenbestez itxaron genuen eguna.

Urduri iritsi ginen Donostiako tren geltokira apirileko goiz eguzkitsu hartan. Eta ez zen gutxiagorako! Xabier Arzalluz politikari historikoa ezagutu behar genuen. Adeitasunez jaso gintuzten EAJk Donostian duen egoitzan, non, besteak beste, Joseba Egibar bera ere ezagutzeko aukera izan genuen. Minutu batzuk itxaron ostean, Xabierrekin elkartu ginen. Bere eskutik jasotako tratuak asko lasaitu gintuen, zalantzarik gabe ahaztuko ez dugun egun batean.

Aski ezaguna da Xabier Arzalluz Antia; beraz, zertzelada batzuk baino ez ditugu emango. Azkoitian jaioa, 1932an, Eusko Alderdi Jeltzaleko diputatu izan zen Madrilgo parlamentuan 1977 eta 1979 bitartean, eta alderdiko presidente 20 urte baino gehiagoz. Kargua 2004an utzi zuen. Filosofia eta Letretan eta Zuzenbidean lizentziatua, gertuko euskal historia eta politikan garrantzi zein pisu gehienetarikoa izan duen gizona da; maitatua eta kritikatua aldi berean, onerako edo txarrerako inor epel utzi ez duena

Xabier, egunon eta eskerrik asko Euskaljakintzari tarte hau eskaintzeagatik. 1932an jaioa izanik, orotariko egoera politikoak bizi izan dituzu, errepublika, diktadura eta demokrazia. Bigarrengoan geratu nahi genuke, diktaduran. Zerk bultzatu zintuen politika munduan murgiltzera EAJren eskutik eta nola bizi izan zenuen zuk, abertzale gisa, garai hori Franco oraindik agintean izanda? Ez da gauza horietan arrazoi bakarra egoten. Ni ez nintzen abertzale etxekoa, gure etxean karlistak ziren betidanik; ez ziren nazionalistak. Ni nazionalista egin nintzen eta, gainera, erradikala, gehienbat arrazoi batengatik: ikusi nuenean ni euskalduna izan eta etxean euskara ikasi, herrian euskaraz hitz egin -niretzat euskaraz hitz egitea ez zen edozer gauza, nortasun zati handi bat ere bazela ohartu nintzen- eta erregimenak guri ez zigula uzten euskaraz hitz egiten, euskara kendu egin zigula, eta horrekin gure nortasunaren zati handi bat, nik pentsatu nuen gu ez ginela espainolak eta gurekin egiten ari zirena izugarria zela. Orduan, erabaki nuen espainolak ez bazuen euskara ontzat hartzen, nik ere ez nuela espainola ontzat hartuko. Eta horrelaxe hasi nintzen pentsatzen, eta garbi-garbi hartu nuen nire bidea Espainia eta erregimenaren kontra. Lehen gehiago zen erregimenaren kontra, ikusia bainuen irakurketetatik nolakoa izan zen euskaldunon zortea eta ikusi nuen Espainia beti zapaltzen ibilia zela modu batera edo bestera. Nik ez nuen horien artean lekurik. Eta horrekin pixkanaka-pixkanaka nire politika ikusmirak aldatu nituen eta Eusko Alderdi Jeltzalea topatu. Bazegoen ordurako ETA, baina niri ETAk ez ninduen konbentzitu eta sartu nintzen klandestinitatean PNVra.

Arzalluz - Feria de Muestras (70-80ko argazkiak, Iñaki Anasagastiren baimenaz ekarria)

Hiru hamarkada igaro dira jada Espainiako 1978ko Konstituzioa idatzi zenetik. Jakin izan dugunez, zu ez zinen bertan izan zuzenean, baina Miquel Roca diputatu kataluniarraren eskutik informazioa jasotzen zenuen. Euskal Herria espainiar estatuaren barnean egonik eta onartuta konstituzio hori dagoela indarrean, zer aldaketa egingo zenizkioke euskaldunon interesei begira? Lehenengo, edozein lege egiten denean, parlamentuaren joera ponentzia bat egitearena izaten da. Hau da, legearen proposamena edo hartzen da, eta denon artean -bakoitza bere pisuarekin- ematen zaio halako buelta bat ponentzia horri. Eta konstituzioa lege bat denez, bada, ponentzia bat egin zuten eta hartan egon ziren denak, gu izan ezik. Zergatik ez ginen gu han egon? Ez zigutelako utzi. Eta zertaz baliatu ziren gu ponentzia hartatik kanpo uzteko? Bada, ponentzia oso inportantea da. Han adosten den testu gehiena han geratzen da, eta bertan ez dagoena oso zaila da gero sartzea. Dena dela, haiek gu kanpoan uztea baino, nahiago zuten sozialistek Tierno Galván kanpoan uztea. Tierno talde nahastu edo misto batean zegoen. Talde hark 11 diputatu zeuzkan eta horietatik 7 edo ziren Tiernoren alderdikoak, PSPkoak. Sozialistek ezin zuten Tierno ikusi beraien konpetentzia zelako. Tierno katedratikoa eta fama zuen gizona zen, eta ez zuten tramite horretan ikusi ere egin nahi. Orduan, Tierno bertatik atera nahi zuten, 11 boto ziren. Horretarako talde gehiegi zeudela ponentzia bat ondo ibiltzeko aitzakia ipini zuten. Horrela, Tiernoren taldetitik atzerakoak, hau da, talde nahastua eta gu -azkenak ginen gu, 8 diputaturekin-, kanpoan utzi gintuzten. Horri eutsita, ez ginen gu ponentzian egon. Ez zuten esan ez zutela nahi euskaldunik, bakar-bakarrik gehiegi ginela. Katalanak han zeuden eta Rocak informazioa eman bai, baina beste batzuek ere bai. Eta guk alde batetik eta bestetik bagenekien zein martxatan zihoazen. Nik egia esango dizuet: nire aldetik, nahiago izan nuen ponentzian ez egotea. Pentsatzen nuen beraien aldetik disparate bat zela euskaldunak ponentzian sartzen ez uztea. Gainera, ez nuen entenditzen inportantzia ematen bazien euskal arazoari eta abar, gu kanpoan uztea. Beti pentsatu izan dut damutu egin zirela. Eta horrela izan zen. Asko damutu ziren gu barruan ez egon izanaz, baina hori sozialisten eragina izan zen, Tiernoren kontra eta euskaldunon kontra. Horregatik geratu ginen kanpoan.

Eta zer kenduko nukeen? Gauza asko. Niri behin Felipe Gonzalezek esan zidan konstituzioan bi gauza zeudela gaizki eginda: komunikabideen kontrola edo tratamendua, eta judikatura. Judikatura asunto hau Italiari begira egin zuten, eta ikusten duzue zer nolako desastrea. Eta bestea, medioen kontua. Gaur zuri egunkari batek berak esan nahi duena esaten dizu, eta zuk oso ahalmen gutxi daukazu haren kontra. Epaileek ez dute erreakzionatzen eta, horrela, “El Mundo” bezalako periodikoek nahi dutena kontatzen dute. Hori oso grabea da. Hortik aurrera, nik ez nuke konstituzio bat ontzat hartuko, 8. artikulua kentzen ez badute, indar armatuek dutela konstituzioaren gordetza: “Las fuerzas armadas, tierra, mar y aire, garantizan la unión de España y el orden constitucional”. Horrek esan nahi du, Turkian bezala, hemen konstituzio osoa militarren babesean dagoela. Nik hori ez nuke onartuko. Eta horregatik esan nion bati baino gehiagori, Rocari eta Mugikari, ea nola onartu zuten hura. Haiek esan zidaten baldintza huraxe zela. Eta nik ea horrelako baldintza ontzat hartu zuten erantzun nien, harrituta. Azken batean, hemen militarren mende gaude konstituzioak aginduta, eta hori oso gauza grabea da, nire ustez. Hori dagoen bitartean, ezin daiteke konstituzio bat hartu, ez nik ezta beste inork ere. Baina horrela egin zuten.

Hortik aurrera ere badaude. Adibidez, ikusten duzue orain nolako istiluak dauden Katalunian nazio eta nazionalitate kontu horiekin guztiekin. Gu beti nazionalistak izan gara eta guk beti esan dugu Euskadi nazio bat dela; Katalanak ere bai. Baina orduan ez zen posible izan, eta orain, ikusten duzue, ez da aterako hori oraingo konstituzional honen bitartez. Monarkia hartu ez hartu, ez da horren gauza astuna, baina nik ez nuke onartuko. Halere, horrelako gauzak bigarren mailakoak dira. Lehengo mailakoak beste gauza batzuk dira: hizkuntzaren tratua, adibidez. Espainolak bere hizkuntza ikastera behartuta dauden bezala, zergatik euskaldunak ez gaude gure hizkuntza ikastera behartuta? Horrelako gauzak. Begiratu iezaiozue Kataluniako estatuari eta ikusiko duzue hor dauden eskaera eta erreklamazioak.

Ibarretxerekin batera bi saiakera etorri ziren euskal herritarroi hitza emateko: Ibarretxe Plana eta duela bi urteko kontsulta legea, biak ala biak espainiar estatuak baztertuak. Zer arrazoi ikusten duzu edo uste duzu daudela joera horiek zapuzteko? Arrazoi bakarra dago: Ibarretxek autodeterminazioa baino ez du eskatzen. Esaten du “derecho a decidir”. “Derecho a decidir” eufemismo bat da, euskaldunon autodeterminazioa da; beraiek daukatela eskubidea bere etorkizuna eta bere izaera, izateko modua, definitzeko. Hori da autodeterminazioa, baina ez digute inoiz utziko hori, Katalunian gertatzen den bezala. Azken batean, hauen estatuaren basea da “nazio bat, estatu bat”, eta estatu horretan gaude denak sartuta. Legearentzat euskaldunak, ez gara nazio bat. Baditugu halako berezitasun batzuk, hizkuntza bat daukagulako, apetitu handikoak garelako, kirola… horrelako gauzak. Juridikoki, ordea, euskaldunak ez gara inor gure borondatea azaltzeko, beraiek ez badigute baimena ematen.

Ni Ibarretxerekin hitz egiten egon nintzen, ea nik zer pentsatzen nuen egin behar zela. Nik esan nion guk badaukagula medio nahiko, geure bidea, administraziorako eta gure gauzak egiteko. Nik uste dut momentu honetatik aurrera, salto kualitatiboa eman behar dugula, eta ez ibili beti transferentziekin. Hori ere egingo dugu, baina gure politika, bidea eta politika exijentziek beste maila batekoak izan behar dute. Autodeterminazioaren atzetik joan beharra daukagu. Hala hasi zen estatutu berria. Erreforma bat egin nahi baduzu, estatutu bat behar duzu. Ez zegoen beste biderik, eta horrela hasi zen estatutu berria ateratzen. Eta hor jarri zuen, giltzarri bezala, erabakitzeko eskubidea, autodeterminazioa. Baina autodeterminazioa badaukagu, Espainiako estatua joan da pikutara; izan ere, Espainia da nazioa -nazio hitz frantsesa, Rousseauren garaikoa-, Espainia da herria, Espainia da estatua, eta gu hor zaku batean bezala sartu gintuzten denok, eta gu ez gara gu. Guk ez daukagu nortasunik, politikan, gure bidea segitzeko; denak espainolak, denok batera gaude hor eta ez katalanak alde batetik eta gu bestetik eta… Eta horregatik ezin zuten ontzat hartu. Nik uste dut, gainera, 8. artikulua ere hor dagoela. Militarrek hori ikusiko balute, pentsatuko lukete behartuta daudela zerbait egitera. Hori gertatu zen Mena teniente jeneralarekin. Kataluniako estatutua konstituzionalean zegoenean, Menak 11 general juntatu zituen, infanteria guztietakoak. Esan zien, bere ustez, Kataluniako estatua konstituzionalean zegoen moduan ateratzen bazen, ordua etorri zela militarrek konstituzioa betetzeko eta horren kontra altxatzeko. Eta haien artean behintzat 4 generalek esan zioten bera joaten zen lekura joateko prest zeudela. Eta gauzak horrela egon ziren. Ez da broma; Kataluniako konstituzioa aterako balitz, bere horretan, nazio bat dela onartuta, bere eskubide politikoekin… Haiek ez zeuden hori onartzeko prest. Ikusiko duzue konstituzioa onartzen bada; hor ez da nazio hitzik aterako. (Elkarrizketatzaileen oharra: gogorarazten dizuegu apirilekoa dela elkarrizketa).

Euskal estatua izango al dugu inoiz? Batzuek pentsatuko dute gu alderdi bezala ahulak garela -eta izango gara, nahi baduzu-, baina gu, alderdi bezala, sortu ginen euskal estatu bat sortzeko. Eta ez da txantxetako kontua. Sabino Aranak, esate baterako, Euskadi izena sortu zuen, ikurrin bat sortu zuen, armarri bat sortu zuen, euskara jarri zuen aurre-aurrean. Sabino Aranak estatu baten ezaugarri guztiak sortu zituen eta horregatik daukagu guk orain Euskadi izena, nahiz eta orain batzuek Euskal Herria izenarekin hasi diren. Niri ez zait gehiegi inporta hori, baina garai haietan Euskal Herria kontzeptu soziologiko bat zen, ez zen kontzeptu politiko bat eta horregatik sortu zuen hark, bere kabuz, Euskadi izena; berak pentsatzen zuelako estatuaren izena askoz egokiagoa zela Euskadi izatea, Euskal Herria baino. Euskal Herria orduan erabiltzen zen, baina zer da Euskal Herria? Soziologikoki pentsatuta bai, euskarari begira, baina hitz horrek ez dauka nortasun politikoa. Orain, ordea, bestek horrela pentsatu dute eta aldatu egin nahi dute. Dena dela, esan nahi dizuet estatu bat sortzeko ideia eta eginkizuna Sabino Aranarena izan zela. Sabino Arana ez zen lehenengo nazionalista izan, Larramendi jada bazen, baina berak esandako gauza denak bahituta egon ziren. Gainera, Larramendik bakarrik teorizatu egin zuen eta Sabino Aranak ez zuen teorizatu, teoria horren atzetik jarri zen martxan: alderdi bat sortu, herri bat mobilizatu… Zertarako? Estatu bat sortzeko.

Noiz ez dakit, baina ez dut dudarik etorriko dela. Gainera, pentsatzen dut jada denbora dela. Ez nago konforme egoera honekin, eta gaur nazionalista esaten garen guztiok independentziaren inguruan hasi behar dugu lanean, ez bakarrik teorizatu. Nik ez dakit noiz etorriko den hori, baina ikusi duzue urte hauetan zer gertatu den Europan. Has zaitezte Baltikoetatik, joan zaitezte Txekoslovakiara edo Balkan mundura… Europa osoa bere eskubideak eskatzen dabil eta lortu egin dituzte. Zergatik ez guk? Lo al gaude? Ikusiko duzue orain eskoziarrak. Hemendik bi urtera erreferendum bat nahi dute lortu, eta garbi esaten dute independentzia lortu nahi dutela. Horiek ere gure aurretik joango dira. Gu azkenak izango al gara? Katalunian ere begira nola dabiltzan. Nik uste dut denbora iritsi dela zerbait egiteko, ez bekarrik esateko; baina eskubidea dudarik gabe badaukagu.

Ukaezina da, ez direla, orain ere, garai errazak abertzaletasunarentzat. Nola ikusten duzu zuk momentuko egoera politikoa? Nik gaizki ikusten dut. Egoera politiko guztia dago gaizki. Has zaitez ekonomiatik, begiratu ezazu Madrilera. Madril hankaz gora dabil, Europa ere gaizki dabil krisi ekonomikoa dela eta, baina, batez ere, bere batasun faltagatik. Hori arazo oso larria da, eta denontzat da garrantzitsua. Eta gu, horretaz kanpo, gaude bakoitza bere aldetik. Talde bat eta bestea, zatiketa bat eta zatiketa bestea… Lehenengo banandu zen EA gurengandik -orain nonbait ezkertiarrak dira-, eta EA ere orain zatitu egin da etaHamaikabat atera da. Aralar zatitu zen HBrengandik, pentsatuz beraiek ez zutela armarik nahi, eta horregatik, bada, helburuak bai berdinak, baina… Ez dakit, talde abertzaleak bai, baina batzuk ezkerrekoak, beste batzuek ez dute ezkerrera jotzen eta horrela. Horrelako herri txiki batean, batez ere gure komunitatean -herria baino txikiagoa dena-, alde batetik daukazu zatitua Nafarroa bere aldetik, gehiengoak hala nahi izan du; iparraldekoak, bestetik; eta guk, halako identitate politiko gogorra daukagunak, 6 edo 7 alderdi ezberdinetan zatituta gabiltza. Eta ez hori bakarrik, ikusi dugu azkenaldi honetan espainolak elkarrekin muturka eta labankadaz dabiltzala Espainia osoan. Eta hori nola uler dezakezu? Behin ere ez genuke pentsatuko horrelakorik gertatuko zenik. Zatiketa baino ez dago. Hemen taldeak gero eta txikiagoak dira eta helburuak gero eta bereganakoagoak dauzkate. Herri honetan badago jendea -jende arrunta, normala…- denak elkartzea nahi duena, denak batera jokatzea. Hori da zailena. Eta hor arazoa eta errua daukagu alderdi politikook.

Aurreko galderaren ildotik jarraituz, egoera delakoa dela, arriskuan ikusten al duzu euskaldunon identitatea? Ez dut uste. Herri batek bere buruarekiko halako kontzientzia duenean, oso zaila da hori kentzea. Eta horregatik esaten didazunean ea posible izango den independentzia, nik esango dizut “seguro”. Zalantzarik ez izan hemen inork ezin duela euskaldunon kontzientzia kendu, horregatik sinesten dut posible dela independentzia; ez dakit noiz, baina posible dela bai. Nik ikusi nahi nuke, baina ez dakit; zuek ikusiko duzue.

Xabier Arzalluz euskaljakintzarekin solasean (I) from Maite Goñi on Vimeo.

Oharra: Iñaki Anasagastiri eskerrak eman nahi dizkiogu, gure eskaerari berehala erantzuteaz gain, bere gunean dituen argazkiak erabiltzeko baimena emateagatik.

Elkarrizketaren 2. zatia irakurtzeko

Xabier Arzalluz euskaljakintzarekin solasean (II)

Comments { 4 }
-->