Bueltatuko al da EAJ Ajuria Eneara, 2013an? Zeren baitan legoke? Nahi nuke, baina ez da erraza izango. Ez sozialistengatik, horiek dagoeneko porrot egin dutela uste baitut. Nahiz eta PNVk boto gehiago eduki, besteek beraien artean zer egingo duten, ezin jakin. PPrekin orain zer egin duen ikusita, ezin daiteke jakin gero zer gertatuko den. Halere, sozialistak gaur egun dauden bezala ez direla egongo, horretaz ziur nago.

Gaia errotik aldatuz, nola ikusten duzu EAEko egoera ekonomikoa eta honen inguruan egungo gobernuaren politika?Gure egoera ekonomikoa oso eskasa da, nahiz eta egia den gu baino okerrago daudenak badaudela. Ikusi besterik ez dago Ebro haranetik behera! Izugarria da Extremaduran edo Andaluzian gertatzen ari dena, esate baterako. Guk horiek baino lehenago jasoko dugu lepoa, batez ere, Euskadin eraikuntza kontuak ez direlako berdinak izan. Eta hemengo industria aterako da aurrera, batez ere geure inguruko herrialdeak -Alemania, Frantzia…-gora doazen heinean. Ez da izango orain arte izan den dantza eta biribilketa ekonomian, baina aterako garela zalantzarik ez izan.

Aipatzeko moduko momentu gogorrik gogoratzen al duzu EAJko presidente izan zinen hogei urte horietan? Eta zoriontsurik? Esate baterako, demokrazia etorri zenean. Krisian geunden, lur jota. Industri garrantzitsuena Bizkaian zegoen, Altos Hornos esaterako. Ahal genuen guztia egin genuen egoerari buelta emateko, Guggenheim esate baterako. Dirurik ez genuen eta, hala ere, sartu ginen horretan eta espero genuen baino arrakasta handiagoa izan zuen. Eta horrek Bizkaiko ekonomiari ekarri ziona izugarria izan zen. Genuena eta ez genuena industria txikian gastatu genuen eta Bizkaian eta gipuzkoan industria txikiak indarra hartu zuen. Hori izan zen politika industrial bat egin zelako, azken finean. Guk genituen politika industriala eta kontzertua, nahiz eta jendeak ez duen hainbeste apreziatu kontzertuarena. Horien bitartez industria aurrera atera zen, Europa mailan edozeinekin konparatzeko moduan gaude. Zuek ikusi izan bazenute nola zegoen lehen Euskadi, nola zegoen kalea… izugarrizko ahalegina egin genuen maila horretan eta ahalegin horri esker aldatu dira gauzak, baita euskara bera ere. Orain euskara dagoen moduak ez du zerikusirik duela hogeita hamar urte zegoen moduarekin. Horregatik esaten dizut ez dugula denbora galdu. Egin genuena ondo egin genuen.

Aurkezpenean esan bezala, batzuek maite zaituzte eta beste hainbatek “ez hainbeste”. Nola jaso dituzu denboran zehar zuregan eginiko kritika eta salaketa gogorrak? Kanpokoak baino barrutik datozenak izaten dira niretzat kritika gogorrenak, alderdian zatiketa izan genuenean esate baterako, EA sortu zenean. Zergatik eta zertarako? Ikusten duzue zertarako… Hala ere, nik beti izan dut bizkar gogorra eta gauza horiek indartu besterik ez ninduten egiten. Horiez gain, niri buruz gauza ikaragarriak esan ziren, gezurrak gainera: ez dakit zenbat diru hartu nuela eta maitaleak ere ez dakit zenbat izan omen nituen… Diario Vascon RHren kontu hori atera zuten, razista bezala utzi ninduten Espainia osoaren aurrean. Eta, noski, sinetsi egin zuten! Argi nuen ezingo zutela ni etxera bidali. Denbora txarrak pasatu nituen, baina ez zidaten kalte handirik egin.

Zergatik erabaki zenuen, 2004an, politika mundua uztea? Zein aldaketa ekarri zuen erabaki horrek zeure bizitzara?Hirurogeita hamar urtera iritsia nintzen, eta nahiz eta pentsatu segitu ahal izango nuela, iruditu zitzaidan hori ez zela oso egokia. Atzetik jendea dator eta horiek ere zerbait egin beharko dute. Ordua duzu horiei ere zerbait egiten uzteko. Ez dakit ondo egin nuen edo ez, gero ikusita, baina edade bat banuela eta besteei tokia uzteko garaia zelako kontzientzia osoa nuen.

Betidanik izan zara komunikatzaile ona Xabier, eta orain Herri Irratian hartzen duzu parte ostiralero. Non hitz egiten da lasaiago, jendaurreko mitinetan edo irratian? Genero bakoitza oso diferentea da. Gustatzen zait idaztea -orain ez daukat non idatzi, baina-, hitz erdi hitz egitea ikaragarri kostatzen zait… Nik jendearekin oso ondo komunikatzen nuen; ez gezurra esateko, sentitzen nuena esateko baizik. Hori lortzen duzunean, sentitzen duzuna besteei helaraztea, bat egitea entzuten ari zaizunarekin, orduan zara komunikatzaile ona; ez paperekin ibiltzen zarenean. Hala ere, zer zen gehien gustatzen zitzaidana galdetzen badidazu, batzokietan hitzaldiak ematea zela gehien gustatzen zitzaidana esango nizuke; zure modura pentsatzen duen jendearekin hitz egitea. Idaztea ere gustatzen zitzaidan; komunikatzea, azken finean. Oso erraza izan zen hori niretzat.

Duela urtebete zendutako Javier Ortiz kazetari donostiarrak elkarrizketatu zintuen 2003-2004 urteetan. Material harekin “Así fue” liburua osatu zenuten. Nolakoa izan zen, Ortizekin batera, atzera egin eta iraganeko pentsamendu eta oroitzapen horietan murgiltzea? Lehenik eta behin , esango nuke nik ez nuela libururik egin nahi, inoiz ez zaizkit gustatu memoriak eta halako gauzak. Alde batetik, nik memoriarik ez dudalako; eta, bestetik, uste dudalako memoriak egiten dituzten gehienak harropuzkeria hutsez egiten dituztela. Ortizi baietz esan banion, Isabel Durán eta José Díaz Hernándezek nire baimenik gabe egin zuten liburuarengatik izan zen. Mayor Orejaren enkarguz egin zuten, eta gezurrak besterik ez ziren, goitik behera. Nik ezagutzen nuen jende guztiarekin hitz egin zuten, haiek pentsatuz nire lagunak zirela eta nire alde idazten ari zirela. Baina bi horiek esandako gauza guztiei buelta ematen zien, azpijokoan aritu ziren. Nik ez nituen, azkenean, epaitegira eraman -editoreari esan nion zerbait-, baina lasai asko eraman nitzakeen, irabazteko moduan nengoen. Horiei erantzun ahal izateko esan nion baietz Ortizi, ez nuen nahi jendea beste haiek idatzitakoarekin geratzea. Ez dakit zenbat orduz egon ginen; hala ere, esan beharra dago gidoia berak egin zuela, nik bere galderei erantzun besterik ez nuen egin.

Denboran atzera eginez, duela aste batzuk bete dira berrogeita hamar urte Jose Antonio Agirre geure lehendabiziko Lehendakaria Parisen hil zenetik. Zer duzu esateko bere irudiari buruz? Euskadirentzat gizon probidentziala izan zela uste dut. Oso ondo egin zuen lan, nahiz eta denbora zailak izan. Prestatua eta abertzalea zen, Euskadi benetan maite zuen eta berak ere bai. Euskal estatua nahi zuen. Bazekien zaila zela baina berak lana bikain egin zuen. Denbora gutxirako baina estatutua aurrera atera zuen. Gero, badakizue erbestean bizi behar izan zuela. Miragarria da, gauzak horren gaizki egonda, egin zuena egin ahal izatea. Jendearekin ondo konpontzen zen, gizon ona zen. Norbaitek merezi badu herri batek maitatzea, hori Jose Antonio Agirre da; beste askok ere bai, baina Agirrerena benetan gogorra izan zen.

Agirre, lehenengoa; Ibarretxe, aldiz, azkena. Zein iritzi duzu, bai politikoki, baita pertsonalki ere, azkenari buruz?Ibarretxek egokia zena egin duela uste dut. Gure eginkizun guztia ezin zentratu genezakeen transferentzien kontuan. Badugu adina botere geure herria aurrera ateratzeko: ekonomia aldetik, euskara aldetik… Horregatik, uste dut hemendik aurrera, aurrez aipatutakoa bai, baina salto kualitatibo bat ere egin behar dugula, autodeterminazioaren bila joan. Hori egin zuen Ibarretxek. Ez zuen lortu, nazio eta autodeterminazio kontuak etsai direlako Madrilen. Ikusiko dugu nork irabazten duen. Uste dut abertzaleok, ez alderdi batean, baina denok batera lan egingo bagenu, Madrilen ez luketela behar besteko indarrik izango hura debekatzeko. Hortik doa bidea, indarra botoan dago eta ez pistoletan.

Hasieran jorratu dugun gaira bueltatuz Xabier, oraingo egoeratik abiatuta, nola ikusten duzu gure herria hemendik 15 urtera? Etorkizunarekiko itxaropentsu zaude edo nolabait “etsita”? Bai, nik uste dut hamabost urterako euskal estatu bat lortuta edukiko dugula. Bestela, zuen porrota izango da.

Amaitzeko, jakin nahiko genuke ea horrenbeste gauza ikusi eta bizi ostean, oraindik bizi edo ikusi ez duzun zeren lekuko izatea gustatuko litzaizukeen? Independentzia. Ez dakit 15 urtetan zerbait lortuko dugun. Nik uste dut zailtasun handiena iparraldeko lurretan edukiko dugula: Frantzia, Frantzia da. pentsatzen dut abertzaletasuna, zabaldu, zabalduko dela, baina hori izango da akats handiena. Nafarroakoa, Opus Dei eta horiek pixka bat bajatzen badira zerbait, lortuko dugu.

Elkarrizketa amaitu ondoren, Euskaljakintzatik Xabier Arzalluzi berriz ere eskerrak ematea besterik ez zaigu geratzen emandako tratuagatik eta elkarrizketa egiteko prest agertu izanagatik. Eskerrik asko, Xabier.

Elkarrizketaren azken tartea:

Gehigarria:

Xabier Arzalluz: “Ez dakit noiz, baina independentzia etorriko da” (I)