Azken urte hauetako krisi ekonomikoa dela eta, egoera politiko-sindikala asko aldrebestu da Euskal Herrian nahiz Espainian. Gure jakin-mina aberastu nahian, eta, bide batez, bizi dugun egoera negargarriaz gehiago jakin nahian, Adolfo Muñozekin solasaldi bat izatea pentsatu genuen. ELA sindikatuko idazkari nagusi den aldetik, bere esperientzia zuzenean jaso nahi izan dugu. Adolfo Muñoz oso ezaguna da lan munduan. Araban jaio zen, Baños de Ebron hain zuzen ere, eta 2008az geroztik ELAko idazkari nagusia da, Jose Elorrietaren lekukoa hartuta.  Aurten, ELAko Kongresuan berretsi dute bere karguan ia-ia guztien adostasunarekin, esaterik badago.

Josu eta Markel Muñozekin elkarrizketa egunean

Honenbestez, Bilboko Barrainkua Kalean (ELAko egoitza nagusian) bildu ginen gure elkarrizketatuarekin. Bertako langileek egin ziguten harrera bikaina izan zen, eta, eraikuntza osoa  eta bertako funtzionamendua erakutsi ondoren, elkarrizketari ekin genion.

Bueno, Adolfo Muñoz ala Txiki, zein nahiago? Amak Adolfo deitzen dit. Berak jarri zidan izena, eta ez da aldatu eta ez da aldatuko hori; halere, sindikatuan eta lagunek Txiki deitzen didate. Nahi baduzue, Txiki deitu.

Gure Bailaran, hau da, Gipuzkoako Goierrin, Lazkao Txiki  bat ezagutu genuen eta bera nahiz eta gorputzez txikia izan, bertsolaritzan handia izan zen. Zu ere lan munduan sindikalista bezala oso handia zara. Esaguzu, noiztik Txiki eta zergatik? Bueno, Txiki izena, handia naizelako, altuera handia dudalako. Handia ni ez naiz izatez: nire ardura sindikatu barruan hausnarketa kolektibo bati ahotsa jartzea da. Hausnarketa kolektiboa da, hori da sindikatu bat, kolektiboa, eta horrek, ahotsa jartzeak, ez dauka inongo meriturik. Meritua dauka sindikatua egiten duen jendeak, batez ere enpresetan, egoera honetan, oso egoera larrian gaude, eta gure militanteek dute meritua.

Muñoz, ELAko idazkari nagusia

Txiki, zu, Zuzenbidean lizentziatua zara, baina irakurri dugu metalurgikoa izan zarela eta,  idazkari nagusia izan baino lehenago, beste  ardura batzuk izan dituzula ELAren barruan. Baina zergatik aukeratu zenuen ELA eta ez beste bat? Ni 17 urterekin sartu nintzen sindikatuan eta garai hartan, 70eko hamarkadan, oso gazte hasi nintzen lanean enpresa metalurgiko batean. Nire giroa, nire mundua, ez zen abertzalea. Nire historia, nire sendiaren historia, langileena zen. Nik argi neukan garai horretan abertzalea izan behar zuela sindikatuak eta klasekoa, eta ELA aurkitu nuen. Nire inguruan ELAn sartuta zegoen jendea zegoen, eta haien eraginez sartu nintzen sindikatuan.

Idazkaritza Nagusira iritsi zinenean, zerk erakarri zintuen kargu honetatik gehien? Hainbat idazkaritzatatik  pasatu naiz: Gasteizen egon nintzen zerbitzu publikoetan. Gero, Gasteizko eskualdeko arduradun nagusi izan nintzen. Ondoren, metaleko idazkari nagusi. Hurrena, exekutiban sartu nintzen, negoziazio kolektiboa aurrera eramateko. Jarraian, idazkari nagusiaren albokoa; eta, azkenik, idazkari nagusi. Urteak pasatu ahala, eta postu horietan egonik, idazkari nagusi izateak perspektiba handia ematen dizu, asko ikusten duzulako, eta,  batez ere, ahuleziak ikusten dituzulako, ahuleziak sindikatu barnean. Organizatiboki perspektiba handia ematen dizu, ikusteko zer egin behar dugun beti, langileek behar dutenari aurre egiteko. Sindikatua tresna bat da hori egiteko, eta nik momentu honetan batez ere ahulezia ikusten dut, kanpoan dagoena oso gogorra delako. Oso erronka handia dauka sindikatuak, esate baterako, patronalak eta politika ikusita. Politikariek bakarrik utzi gaituzte langileak, eta ondorio moduan nik esango nuke antolatu egin behar dugula lan munduan dagoen jendea, eta hori da benetako helburu bat gure sindikatuarentzat.

Gu gazteok lan munduan sartzen ari gara eta jakin nahi dugu zergatik egin beharko genukeen sindikatu baten aldeko apustua. Zer eskaini diezaguke? Egoera honetan, nik esango nuke langileok sindikatua baino ez daukagula, eta kolektiboki borrokatzen ez bada, edo antolatzen ez bada, ez daukagu inolako posibilitaterik lan baldintza duinak mantentzeko, ez daukagu irtenbide indibidualik. Guk ez dugu hori ikusten, ez da existitzen. Haiek indar handia dute, bai gobernuak eta bai patronalak, eta horregatik beti esan dugu antolatu egin behar dela lan mundua, eta lan munduan orain gertatzen dena da kanporatzeak, kaleratzeak, lan baldintza duinak zituen jendea nola joaten den kalera, eta nola sartzen den jendea lan mundura. Gutxi sartzen dira, eta sartzen direnak sartzen dira oso baldintza kaskarretan. Horri aurre egiteko antolamendu beharra azpimarratu behar da.

Gaur egungo egoera oso larria eta kezkagarria da. Lan Erreformek langileak merke kaleratzea ahalbidetzen dute, soldatak jaitsi eta gainerako lan-baldintzak era kezkagarrian galtzen ari dira; gainera, ixten ari diren enpresak berriro irekitzea oso konplikatua da… Nola ikusten duzu lan- eta ekonomia-mundua eta zer esango zenioke aitak edo amak lanpostua betiko galdu duen gure ikaskide bati? Lehenengo eta behin, egoera hankaz gora jarri dute, eta horrela dago erabaki batzuk hartu dituztelako. Diru guztia, batez ere diru publikoa, bankuei ematea. Bankuek zorra dute, espekulazioa finantzatzen dute. Kanpoko bankuei eskatzen diete dirua, eta momentu hauetan diru pila bat ematen ari zaizkie beraien zuloak estaltzeko. Horretarako egiten dituzte murrizketak, eta murrizketek eragin zuzena dute enpleguan, esate baterako, prestazioetan, soldatetan eta denetan. Eta nik esango nioke langabezian dagoenari sindikatuak, alde batetik, alternatibak planteatzen dituela hori aldatzeko, eta mobilizazioak antolatzen dituela,  pentsatzen dugulako dauzkagun alternatibak aurrera eramateko ez dagoela inolako posibilitaterik gizartea mobilizatzen ez bada. Horregatik, gure hausnarketa oso gogorra da gobernuarekiko, oso gogorra patronalarekiko, eta horregatik azpimarratu beharra daukagu nola finkatu behar dugun gure indarra. Sindikatu baten erronka beti da antolatzea, jendea antolatzea; eta jendeari esan behar diogu gai izango garela gauzak lortzeko, antolatzen bagara.

Espainiar politikariak hartzen ari diren neurriei buruz zein da zure iritzia? Asmatzen ari dira? Ezta pentsatu ere! Ez Espainiako agintariek, ez Euskal Herrikoek ere. Hemen Espainian hartzen diren neurriak onartzen dituztelak. Esate baterako, defizita gauza tekniko bat da, baina zuk aurrekontuak egiteko bi tresna dituzu: bat, gehiago gastatu defizita sortuz; edo, bestea da fiskaltasuna ukitzea. Ez dute nahi ez bata ez bestea eztabaidatu. Rajoyk Espainian esan du  Euskal Herriko defizita % 0,7 izan behar dela, eta ontzat ematen dute. Hori  neoliberalismo hutsa da, Rajoyk egiten duena eta Urkulluk eta Barcinak egiten dutena. Eta beste aldetik aipatu behar da, eta horretaz oso gutxi hitz egiten da gure herrian, fiskalitatea. Europan dagoen batez besteko presio fiskala hemen ezartzen bada, Hego Euskal Herrian ezartzen bada, Autonomia Erkidegoan, 4.400 milioi gehiago lor daitezke; eta Nafarroan, 2.070 milioi gehiago. Hori egin dituzten murrizketekin konparatzen badugu, Urkulluk planteatzen du 1.100 milioi gutxiago gastatuko dituela, eta Nafarroan 224 milioi. Horrek zer esan nahi du? Ez dela egia alternatibarik ez dagoela. Hau da, alternatiba badago, baina fiskalitatea ukitzeko dirudunen interesa diskutitu behar da, eta ez daude prest hori egiteko.

Markel, Muñoz eta Josu elkarrizketa ondoren

Zuek abertzale, ezkertiar eta independenteak zarete. Zein dira zuen aukerak edo zuek proposatzen dituzuen alternatibak egoera hau konpontzeko? Soberania aldetik, soberanistok bi elementu aukeratu behar ditugu: helburu batzuk eta helburu horiek aurrera eramateko zein diren aliatuak. Aliatu guztiek ez dute balio edozertarako. Ez da posible, esate baterako, Nafarroan aldaketa politikoa PSErekin egitea, ez da posible. Orain dela gutxi izan da Rubalcaba  Iruñean esanez bere aliatua UPN dela. Aliatu horrekin ezin daiteke aldaketa politikorik lortu. Klase sindikatu bat eta sindikatu abertzale bat izanik, guretzat oso garrantzitsua den zerbait azpimarratzen dugu: neoliberalismoak ez dio indarrik ematen burujabetzari. Neoliberalismoak egiten duena oso gogorra da, eta guk pentsatzen dugu neoliberalismoarekin burujabetza kentzen edo galtzen dela. Horregatik azpimarratzen dugu esparru soziala edo eredu soziala zaindu behar dela, eta ez du ematen alderdi politikoak hori egiteko prest daudenik, ez Gasteizen ezta Iruñean ere; ezta aldundietan ere. Aldundiak gure herrialdean oso garrantzitsuak dira, haiek erabakitzen baitituzte zergak. Eta oso inportantea da. Gizarte soziala, ezin zaizkio gastuak exijitu ez baduzu lortzen sarrerarik. Eta diru sarrerak zergak dira, eta guk, zoritxarrez, ez dugu ikusten diferentziarik aldundien artean politika fiskalean. Tamalgarria da egoera honetan hori esatea, baina horrela da.

Txiki, gaur egun non daude diferentziak beste sindikatuek proposatzen dutenarekiko? Bueno, ekintza sindikalean ikusten da. Ekintza sindikala oso garrantzitsua da. Guk sinesten dugu horretan, guk alternatiba batzuk planteatzen ditugu eta mobilizazioak planteatzen ditugu. Esate baterako, gure sindikatuak ez du sinesten elkarrizketa sozialean, existitzen ez delako. Beste sindikatuek hori planteatzen dute eta horretan ari dira, bai Espainian bai Nafarroan eta bai orain arte Lopezen gobernuan. Ez dakit zer gertatuko den hemendik aurrera. Esaten dute jarraituko dutela horrekin. Elkarrizketa sozialak dirua lortzeko bakarrik balio du, parte hartzen duten eragileek dirua lortzeko, finantziazioa lortzeko, bai patronalak eta bai sindikatuek. Zuk ere elkarrizketa soziala aztertzen baduzu, guri interesatzen zaigun guztia mahai horretatik kanpo erabakitzen da, eta horrela gobernuari babesa ematen zaio, berak egin nahi duena egin dezan, eta patronalari  babesa ematen diozu, nahi duena egin dezan. Gu ez gaude prest hori egiteko, horregatik insistitzen dugu: ez dago beste biderik mobilizazioa baino, eta ez dira bateragarriak mahai horietan eserita egotea eta mobilizazioetan egotea. Aldatu egin behar da hori. Guk argi daukagu non egon behar dugun, eta hori da gure asmoa, horrekin jarraitzea.

Zuek erresistentzia-kutxa daukazuela esaten dute. Hori ez al da benetako diferentzia borrokatzeko? Bai. Esate baterako, ELAk autonomia osoa dauka pentsatzen duena esateko, eta hori egoera honetan oso ondo ikusten da. Gu kapaz izaten gara Barcinaren politikaren aurka joateko, Urkulluren politikaren kontra joateko, PPren kontra joateko edo Bilduren kontra joateko gustatzen ez bazaigu egiten dutena. Bilduk, esate baterako, Gipuzkoan neurriak hartu ditu. Neurri bat Kutxabanki babesa ematea izan zen eta guk kritika egin genion aukera hori egiteagatik. Gero fiskalitatean, lehen esan dudan bezala, ez zaigu batere gustatu egin duena, aldaketa kosmetikoak egin dituelako. Hori egiteko autonomia eduki behar duzu, baina ez bakarrik autonomia, hori ez da hitz bat, autonomiak esanahi bat du. Autonomia izateak esan nahi du zuk autonomia finantzarioa duzula autonomia politikoa izateko. Azaltzeko zergatik dauden eragile batzuk mahai ezberdinetan eserita, hori azaltzen da ekonomia kontuengatik, eta guk, zorionez, konfiantza handia daukagu gure jendearengan afiliazioa lortzeko. Afiliaziorik lortzen ez baduzu, ez daukazu autonomia finantzariorik, eta ez duzu autonomia politikorik. Eta hori ez baduzu, zu beste baten menpe zaude. Guk ez dugu hori nahi gure sindikatuarentzat.

Gu Partaideko ikastola batetik gatoz, Ordiziako Jakintza ikastolatik hain zuzen. Zer esango zenieke hango langileei? Haurren jaiotza-tasak jaisten ari dira, soldata murrizketak, euskararen diglosia egoera, hezkuntza-ereduaren inposaketa… Langileak direla, eta langileek eskubideak dituztela eta beren eskubideak defendatu egin behar dituztela antolamenduaren bidez. Ez bakarrik ikastolako esparruan, gainontzeko lan esparruetan ere antolakuntzaren beharra dugula momentu honetan uste dut. Ikastoletan ere murrizketak aplikatzen dira. Eusko Jaurlaritzak onartzen dituenak ere aplikatzen dira esparru horietan, eta horri guztiari aurre egiteko oso garrantzitsua da sindikalismoa. Hori esango nieke: langileak direla, lan egiten dutela, eskubideak dituztela eta beren eskubideak defendatu egin behar dituztela.

Zu euskaldun berria zara. Ikasten hasi den bati zer aholku emango zenioke? Eta euskaldunei orokorrean? Nire euskararen ibilbidea oso luzea eta oso polita izan da. Polita da hizkuntza honetan hitz egiteko gai izatea eta jendeak uler dezan zuk esaten duzuna. Bestalde, nik ez dut herri hau ulertzen euskararik gabe, eta euskara bultzatu behar da. Euskaldun berri bati esango nioke: animo, kostatzen da, baina benetan merezi du hizkuntza menderatzean. Euskaldun zahar bati esango nioke euskararen benetako erronka dagoela erabileran, eta euskara erabili egin behar dela. Esate baterako, Autonomia Erkidegoan aurrerapauso handiak eman ditugu, baina aurrerapauso handi horiek kalean ez dira sumatzen eta erronka erabileran daukagu eta hori besterik ez, eta ez da gutxi.

Gure herria sakabanatuta dago bi estatutan (Frantzia eta Espainia) eta hiru administrazioren menpe (Euskadi, Nafarroa eta Pirinio Atlantikoak). Zuek Hegoaldean zaudete. Zergatik ez Iparraldean? Administrazioek nola tratatzen zaituztete, eta zer diferentzia daukate Iparraldeko langileek eta Hegoaldekoek? Bueno, ez da egia ELA Iparraldean ez dagoenik. ELA ez dago Iparraldean sindikatu moduan. Gu ez gara hedatu Iparraldean sindikatu moduan, baina bagaude. Han fundazio bat daukagu, Manu Robles-Arangiz Iparraldean dago eta, horren bitartez,  lan aparta egiten ari gara. Sostengua ematen diogu han militante ezberdinek erabakitzen dutenari. Sostengua eman diogu, adibidez, Euskal Herriko Laborantza Ganbarari eta gure fundazioko lokaletik pasatzen dira  militante horiek eta haiek erabakitzen dute zein den estrategia Iparraldean. Guk proiektu horiei sostengua ematen diegu ahal den neurrian, oso garrantzitsua delako eta guk onartzen ditugulako Iparraldean beraiek hartzen dituzten erabakiak. Haiek erabakitzen dutenari, posible badugu, sostengua emango diogu.

Txiki, Katalunian autodeterminazioaren alde ari dira. Noizko Euskal Herrian? Zein da zuen jarrera eskubide honen alde? Katalunian adostu zen hori ikusi behar da nola amaitzen den. Zergatik diodan hori? Marx jaunak bazekien, guk bezala, Estatua horren aurka joango zela. Kontua ez da zer edo zer esatea, hori jakinda, Estatuaren jarrera jakinda, zuk horren aurka zer egingo duzun baizik. Hori argi dago: Espainiako proiektuari bai PPk bai PSOEk ematen diote babesa eta hori Estatu paktua da, eta hori oso argi dago gure ustez. Estatuaren aurka joateko Katalunian agertu dena eta interesgarria dena da instituzioetatik kanpoko mugimendu sozial oso handi bat agertu dela, eta hori oso interesgarria da. Ez dakit nola amaituko den, ez dakit zer egingo duen CIUK, baina orain arte lortu dena ez da galduko, indar hori hor dagoelako, eta markatzen duelako inpronta bat aurrera egiteko. Gure ikuspuntutik, hasieran komentatu dudan bezala, abertzaleok dugun ahulezia nagusia da abertzaleok ez garela ados jarri gutxieneko batzuk zehazteko, eta hemen ikusten dena momentu honetan borroka elektorala da, borroka instituzionala, eta hori ez da dena. Hori oso legitimoa da, baina estatuekiko gure gatazka politikoari aurre egiteko, hori baino gehiago behar da. Hori ez da egin. Sindikatu bezala, gu prest gaude gutxieneko horiek ezartzeko eta gure konpromisoa emateko, eta ez dugu onartzen esparru soziala baztertzea. Horretaz hitz egin behar da, eta ELA beti egon da prest horretaz hitz egiteko.

Adolfo Josuren galderak erantzuten

Ildo beretik, politikari guztiek esaten dute zuek oso maximalistak zaretela eta politikan sartu zaretela. Azalduko diguzu zer esan nahi duten? Gu ez gara partidu politiko bat eta ez gara izango. Ez dugu nahi, ez. Gu sindikatu bat gara, eta eskubide guztia dugu sindikalismoaz, esparru sozialez eta politikaz hitz egiteko. Hori, adibidez, patronalak egiten du eta inork ez dio ezer esaten eta begira zein kontu potoloak esaten dituen. Eta maximalista hitza ELAri esatea, nik ez dakit zer esan nahi duen hitz horrek. Maximalista hitza iritsi zaigu Urkullurengandik. Edukiez ez bada hitz egiten, ez da ulertzen zein den jarrera. Guk esan diogu Lehendakariari azaldu dituen aurrekontuak oso gogorrak direla, murrizketa handiekikoak. Nik diodana da aztertu behar dela bakoitzak esaten duena, ez geratzeko hitz potoloekin; batzuetan, hitz horiek estigmatizazioa bilatzen dutelako, organizazioaren estigmatizazioa. Eta, beste alde batetik, hitz bera ezker abertzaleak erabili zuen Kutxabanken gaiarekin. Edukiak aztertu behar dira eta egoera larri honetan gu ez gara maximalistak. Maximalista izatea da, esate baterako, EHn nahi dugula Europan dagoen presio fiskala politika soziala egiteko? Politika solidarioa egiteko? Zergatik da hori posible beste herrialdeetan eta hemen ez? Zer klase politiko daukagu horri aurre egiteko? Horretaz hitz egiteko garaian, guk pentsatzen dugu. Eta gure ideiak azaltzen baditugu, irabazten dugu. Gu ez gara maximalistak, ezta pentsatu ere.

Orain esaguzu nola ikusten duzun Bake prozesua. Bake prozesua, oso gaizki, guk uste. Guk daukagu daukagun informazioa, baina guk prozesua blokeatuta ikusten dugu. Esan daiteke ez dugula bizi izan inoiz horrelako egoerarik. PPk normalizaziorako aukera paregabea dauka, baina ematen du ez duela nahi eta bere ekarpena izan behar dela esparru ezberdinetan oztopoak jartzea. Beste herrialdeetan posible izan dena hemen ez dute egin. Hego Afrikan, Irlandan… nola bilatu dituzten irtenbideak prozesua aurrera eramateko, normalizazioaren esparruan diot. Guk horrela ikusten dugu PP. Eta horrela bada, hau arazoa da prozesua aurrera eramateko. Blokeatuta.

Bukatzeko, prentsan agertzen diren guztiek esaten digute oraingo gazte belaunaldia oso ondo prestatuta dagoela; hobeto esanda, sekula baino hobeto, baina langabezian gaude. Beraz, zer etorkizun daukagu gazteok, zure ustez? Gauzak aldatzen ez badira, oso txarra izango da dena, lan-baldintzak esaterako, lana aurkitzen duenarentzat. Aldatu beharra dago, neoliberalismoak ez baitu kaltea besterik ekartzen. Neoliberalismoa dagoen herrialdeetan ez dago hori gainditu duenik, eta hori aldatu egin behar da. Lehen esan dut eta orain errepikatzen dut: “efecto sustitucion”. Nik hori ez dakit euskaraz nola esaten den. Lan-erreforma oso krudela egin dute enpresaburuei babesa emateko, jendea kaleratzeko merke eta erraz, eta jendea erraztasun handiz joan da kalera; eta gainera, enpresak bonifikazioak edo subentzioak edo diru languntza publikoa jasotzen du. Enpresek, komatxoen artean, esklabuak dituzte; ez dira esklabuak, baina ematen dute. Orain enpresak jendea inongo eskubiderik gabe kontratatu nahi du. Murrizten dituzte, beste aldetik, prestazio sozialak, oztopo bat delako. Haiek momentu honetan soldatak jaitsi nahi dituzte, eta ondo dakite, prestazio sozialak altuak badira, soldatak ezin direla jaitsi. Orduan nahi dutena da bi horiek jaitsi. Eta guk nola ikusten dugun hori? Nola ikusten dugun etorkizuna? Borroka handia antolatu behar dugu, politikariei esateko aldatu behar dutela beraien politika, alternatibak daudelako. Ez badugu mobilizazio hori lortzen, ez dira aldatuko, haien atxikimendua kapitalaren atxikimendua delako. Beste politika bat behar dugu, eta hori mobilizazioaren bidez lortuko da. Hori da gure sindikatua egiten ari dena, beste sindikatuekin eta beste gizarte eragileekin.

Bueno, guk bukatu dugu, Txiki, baina mesede bat eskatuko dizugu: badakizu gu orain unibertsitateko edo lanbide eskoletako atarian gaudela, zerbait esan edota aholkuren bat  emango zeniguke gure gelakideentzat? Unibertsitatean orain balioak edo baloreak ez dakit ikasten diren ala ez; jendea, ikasleak, prestatzen dituzte: lehiakortasuna, lehiakortasuna, lehiakortasuna… Eta lehiakortasuna ideologia hutsa da . Nik  hau esango nieke ikasleei: ez ahaztu zein diren zeuen oinarriak, ez ahaztu zeuen inguruan jendea nola bizi den, eta ez ahaztu ez dela posible gizarte justu bat lortzea guztiek aukerak ez badituzte. Bizi garen momentu honetan, desberdintasun sozialak handiagoak egiten dira: langabezia gehiago, pobrezia gehiago,  eta, lehen esan bezala, desberdintasun sozial gehiago. Eta ikasleei esango nieke ez ahazteko beraien oinarriak, zeuen oinarriak langilerian daudelako.

Eskerrak eman nahi dizkiogu ELAri eta, batez ere, Adolfori bere denbora guri eskaini izanagatik. Berarekin izandako solasaldiari esker, orain langile munduari buruzko informazio gehiago daukagu, interesgarria oso. Krisi egoera honetan ezinbestekoa da gauzak nola funtzionatzen duten eta zein alternatiba dauden ezagutzea, eta gure informatze prozesu horretan Adolfok parte hartze handi bat izan du. Eskerrak berriz ere Adolfori, Euskaljakintza eta gure partez.

Elkarrizketa: Markel Hidalgo eta Josu Agirre